Отправлено: 13.02.07 17:15. Заголовок: Ирландская музыка

Интересно было бы узнать мнения относительно Ирландской музыки -- во многом интересной для любителей Средневековой традиции.

 Отправлено: 13.02.07 20:34. Заголовок: Re:

На мой взгляд Вам стоило бы как-нибудь конкретизировать Ваш вопрос, чтобы получить содержательный ответ. Ведь можно говорить об ирландском фольклоре, можно - о современной поп-музыке с элементами фолка, можно - о сохранившихся сведениях относительно средневековой музыки Ирландии и ее музыкальных инструментах и т.д... И более того, и по этим отдельным темам нет смысла говорить "в целом", нужен более конкретный вопрос... Не подумайте, что я стараюсь Вас эдак высокомерно поучать, вовсе нет, я и сам с интересом почитал бы мнения более осведомленных товарищей по тем или иным аспектам этой тематики. Но дело в том, что в некоторой степени она уже обсуждалась на форуме. Для начала могу порекомендовать Вам посмотреть, если еще не смотрели, вот эти ветки:
Кельтская музыка
Кто-нибудь играет на ирландской арфе?

 Отправлено: 18.02.07 02:36. Заголовок: Re:

Нет, в частности меня интересует проблематика использования средневековой Ирландской музыки в академических произведениях музыки ХХ ст. Суть в том, что я при поступлении на кафедру композиции в Киевскую консеваторию исполнял среди прочего также и свою "Ирландскую партиту" для скрипки соло, где изложил своё видение этой культуры. Интересно, много ли тут на форуме людей, которые предпочитают стилизировать свою музыку под средневековую традицию, так как для меня эта тема очень актуальна.

 Отправлено: 18.02.07 03:04. Заголовок: Re:

Finnigan пишет:

цитата:

меня интересует проблематика использования средневековой Ирландской музыки

не могли бы вы назвать какие-нибудь известные вам примеры средневековой ирландской музыки?

 Отправлено: 18.02.07 14:19. Заголовок: Re:

я имел ввиду те времена, когда в Ирландской музыке использовались традиционные для неё инструменты: ulenian pipes, fiddle и конечно же арфа. Так как сейчас для некоторых музыка Ирландии это банджо+аккордеон. Прошу прощения за некорректное использование термина "средневековая музыка", меня интересовал наиболее ранний фолклёр.

 Отправлено: 18.02.07 21:38. Заголовок: Re:

У меня меж делом один общий вопрос 2 ALL:

Можно ли вообще как то достоверно датировать фолклёр, любой?
Народная музыка стереотипно "считается старинной" - правильно ли это?
Ведь очень легко впасть в спекуляцию!

 Отправлено: 18.02.07 22:33. Заголовок: Re:

мне кажется, это уже тут где-то обсуждалось...
если нет - надо в отдельную тему, вопрос появляется постоянно то там, то тут

 Отправлено: 19.02.07 00:02. Заголовок: Re:

В "Мифах" точно обсуждали, и ругались чуток)))

Я собственно не жду исчерпывающий ответ, я бы чего нибудь почитал по проблематике

 Отправлено: 19.02.07 15:09. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

Можно ли вообще как то достоверно датировать фолклёр, любой? Народная музыка стереотипно "считается старинной" - правильно ли это?

это смотря что понимать под фольклором.
устная музыкальная традиция существовала, наверно, повсюду и всегда.
она не то что "старинная", а скоре внеисторичная.
можно пытаться датировать какие-то ее конкретные формы, если они известны нам в историческим контексте.
периодизация "по инструментам", как предлагает Finnigan, вряд ли возможна.

 Отправлено: 19.02.07 16:06. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

внеисторичная

То есть одновременно "и старинная и современная", так?
и какие элементы унаследованы, а какие привнесены точно установить не возможно? Или всё таки возможно?

 Отправлено: 19.02.07 19:59. Заголовок: Re:

Ну, кое-что все-таки постепенно начали записывать, хотя бы в 18-19 веках. Кстати интересно, какая в этом плане ситуация для того же ирландского фольклора, какие там самые ранние записи... И, опять же, сравнительный анализ, вроде как он и в этой науке вполне себе применяется. Понятное дело, точных датировок он не даст, но хоть в самых общих чертах... На материале славянского музыкального фольклора этим занимались К.В. Квитка, В.Л. Гошовский, Ф.А. Рубцов и др. Можно попробовать посмотреть, хотя книжка старая, конечно: Гошовский В.Л. "У истоков народной музыки славян. Очерки по музыкальному славяноведению" М., 1971. (сам не читал, но вроде как ссылаются на нее иногда).

 Отправлено: 19.02.07 21:03. Заголовок: Re:

У нас на кафедре фолклёра в консе считают, что музыку по ряду признаков в фактуре и гармонии можно приблизительно датировать. В Украинском хоровом пении есть весьма архаические образцы народной музыки. Моё субъективное мнение таково, что и Русские протяжные песни отнюдь не 18-й век, а гораздо раньше. Что же касается Ирландии, то именно в 18-19 веках там появился аккордеон (по некоторым версиям завезён мореплавателями), и именно с этого момента развитие музыки там пошло иным путём. Кстати, один из наших педагогов считает, что там где "прошла гармошка" -- там автентического фолклёра нет.

 Отправлено: 19.02.07 21:43. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

и какие элементы унаследованы, а какие привнесены точно установить не возможно? Или всё таки возможно?

привнесенные часто более или менее можно. Просто установить как именно что-то конкретное звучало в Средние века - никак.

Finnigan пишет:

цитата:

Моё субъективное мнение таково, что и Русские протяжные песни отнюдь не 18-й век, а гораздо раньше

Что Вы имеете в виду под "протяжными песнями" - очень уж разные вещи под ними подразумеваются и временой разброс - большой.

Finnigan пишет:

цитата:

автентического фолклёра

Если Вам не сложно, пишите, пожалуйста, все же по-русски.

 Отправлено: 19.02.07 23:15. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

привнесенные часто более или менее можно. Просто установить как именно что-то конкретное звучало в Средние века - никак.

Со "средневековьем и фолком" всё ясно, здесь и так много уже обсуждали и для меня лично ясность полная.

Ну а скажем новое время, "около-реннесанс", записовалось что нибудь именно тогда, настолько точно, что бы можно было сказать: "Песня Икс записана на ноты например в 16 веке, описана как однозначно народная, и с тех веков сохранилась в устной традиции. Теперь сравнивая запись 16 века и то что дожило до нынешних времён - мы можем с максимальной однозначностью вычленить привнесённые поздние (после 16 века) элементы"?

 Отправлено: 19.02.07 23:24. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

Ну а скажем новое время, "около-реннесанс", записовалось что нибудь именно тогда, настолько точно, что бы можно было сказать

да, про какие-то вещи (произведения) IMHO вполне можно сказать так. Точнее, сравнивая записи более ранние и более поздние варианты бытования произведения, можно вычленить привнесенное
Но привнесенное,в принципе, можно и по иным признакам вычленить.
Впрочем, мне сложно сказать какое это отношение имеет к ирландскому фольклору и есть ли вообще народные произведения ирландские до окароланового времени.

 Отправлено: 20.02.07 00:02. Заголовок: Re:

Dmitrii пишет:

цитата:

Ну, кое-что все-таки постепенно начали записывать, хотя бы в 18-19 веках.

здесь та же проблема, что и с записью любого не-письменного артефакта - сама методика записи и ее интерпретации принадлежит совсем другой культуре. то есть записанный фольклор - это уже его "перевод". таким же образом, фольклор, исполняемый для аудиозаписи, становится фолком.

Finnigan пишет:

цитата:

"прошла гармошка"

а где критерии "автентичности"?
может когда-то там так же "прошла" арфа, или фиддл, или пайпс - что угодно...
кстати, когда и откуда в ирландии появилось то, что на ее гербе нарисовано?
в средневековье там не было такого инструмента (см ссылки на топики выше)

 Отправлено: 20.02.07 10:08. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

здесь та же проблема, что и с записью любого не-письменного артефакта

Ну да, это понятно...

 Отправлено: 20.02.07 17:55. Заголовок: Re:

А можно немного возвратиться к пройденному? Вообще, был бы благодарен, если бы кто выложил еще раз те статьи о средневековых ирландских инструментах, которые ainm выкладывал в вышеупомянутой ветке про ирландскую арфу.
А покуда небольшой вопрос в связи с одним высказыванием в той ветке.
ainm пишет:

цитата:

ирландская арфа (в нонешнем виде) - совсем не средневековый инструмент. cruit, то, что называется арфой в переводах - другой по типу, лирообразный...

А что, St Mogue Shrine Harp - не в кассу?

 Отправлено: 21.02.07 00:44. Заголовок: Re:

Арфа происходит от древней кефары, и конечно же, в Ирландии инструмент "импортный". Но период господства арфы лично мне ближе, чем аккордеон. Что касается uileann pipes, то это полностью и целиком Ирландское изобретение, по крайней мере опровержений я ещё не слышал. Кстати, есть интересные расшифровки на http://www.druids.celtica.ru/onlytext/monro1_gr3.html
см. глава 10. Интересно бы обсудить насколько это подлинное и серьёзное исследование...

 Отправлено: 21.02.07 01:19. Заголовок: Re:

Finnigan пишет:

цитата:

Арфа происходит от древней кефары

кифара и лира типологически отличаются от арфы.

Finnigan пишет:

цитата:

Интересно бы обсудить насколько это подлинное и серьёзное исследование...

ужоснах!!!!!!

Dmitrii, позже выложу и отвечу.

 Отправлено: 21.02.07 01:24. Заголовок: Re:

всё-таки откуда Монро набрал эти сведения для меня загадка.

 Отправлено: 21.02.07 03:36. Заголовок: Re:

не иначе, наелся сырого кошачьего мяса, по друидской технологии

 Отправлено: 22.02.07 14:33. Заголовок: Re:

"Творение Монро" - это аналог "Велесовой книги". Даже еще более топорная мистификация.

 Отправлено: 22.02.07 14:42. Заголовок: Re:

А что велесова книга - враки? вот жалость какая

 Отправлено: 22.02.07 18:25. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

А что велесова книга - враки? вот жалость какая

Это я тебе со всей ответственностью подтверждаю

 Отправлено: 21.03.07 11:21. Заголовок: Re:

Поздравляю всех с прошедшим днём Святого Патрика!!!

 Отправлено: 22.06.07 02:46. Заголовок: Re:

Finnigan пишет:

цитата:

Нет, в частности меня интересует проблематика использования средневековой Ирландской музыки в академических произведениях музыки ХХ ст. Суть в том, что я при поступлении на кафедру композиции в Киевскую консеваторию исполнял среди прочего также и свою "Ирландскую партиту" для скрипки соло, где изложил своё видение этой культуры. Интересно, много ли тут на форуме людей, которые предпочитают стилизировать свою музыку под средневековую традицию, так как для меня эта тема очень актуальна.

Интерессно бы было послушать. Я тоже композитор, скрипач, играю в группе с недавнего времени ирландскую музыку.

P.S. просьба к администрации удалить моё предыдущее сообщение. Не могу этого сдлеать почемуто.