Отправлено: 09.12.06 20:34. Заголовок: "Palastinalied"

В путешествиях по Сети наткнулся на интересный диск - по-моему это первая полная запись знаменитой "Песни о Палестине" фон Фогельвейде (30:48), изданная тиражом всего лишь в 1000 экземпляров в благотворительных целях. Запись была организована немецким музыкантом Маркусом ван Лангеном. Более десятка немецких (и один украинский) фолк-, готик-рок, электронных и аутентичных исполнителей записали и спели (каждый по куплету и каждый в своём стиле) знаменитую песню.

На записи "Palasinalied" присутствуют следующие коллективы и исполнители:
Musiktheater Dingo, Van Langen Project, Medieval Baebes, Engelsstaude, Galahad, Saltarello, Shadowland (готик-рок с оперным женским вокалом),
Finisterra, Ensemble Alte Music, Die Streuner, Poeta Magica, Alavia, Mothwing, Марианна Дзюсь и Ukrainian Vocalists, D'Arcadia, Mandragora, Faun, Corvus Corax (они же Tanzwut) и др. Последний коллектив (я имею в виду не др. :) у нас более-менее известен, но они-то как раз свои два куплета исполняют не слишком ярко. А вот такие исполнители, как Die Streuner, Poeta Magica, Alavia, Shadowland, Galahad, Ван Ланген, мультиинструменталист Mothwing оказались для меня открытием.

Повторюсь, что речь идёт не об аутентичном исполнении, но тем не менее Маркус ван Ланген смог грамотно записать и хорошо выстроить последовательность исполнителей и переходы между куплетами, поэтому "Palastinelied" воспринимается всё-таки как единое произведение, и причём все полчаса слушать музыку интересно.

Запись была сделана 5 лет назад, но слушается отменно и сейчас.
К сожалению саундклипы для европейских фолк-исполнителей - это дорогое удовольствие (их заставляют делать финансовые отчисления агентства по защите авторских прав, это распространяется даже на их собственную музыку), но я решил рискнуть - заказал диск и не пожалел. Классная работа.
Если вам нравятся вдохновленный средними веками немецкий фолк или, например Jethro Tull эпохи "The Broadsword and the Beast" и Blackmore's Night - то этот диск был записан лично для вас.

Диск продается только здесь:

http://www.vanlangen.de/shop/index.htm

кликните в CD-bestellen.

Диск стоит 15 евро.
До меня он благополучно дошёл по почте.

 Отправлено: 09.12.06 23:47. Заголовок: Re:

по-моему, риклама...

уж JT-то каким боком к средневековью прикрутили?..

 Отправлено: 10.12.06 00:26. Заголовок: Re:

Поставил качать, скоро узнаем что за компот

 Отправлено: 10.12.06 11:49. Заголовок: Re:

"по-моему, риклама...

уж JT-то каким боком к средневековью прикрутили?.."

Умиляют меня, родные мои, наши российские форумы.
Есть такое понятие, как диалог - так в античности были многие философские и литературные произведения построены. Слушаешь собеседника, узнаешь от него что-то новое и сообщаешь что-то новое ему. Как здорово!
Диалоги на наших форумах построены по другому - по примеру дискуссий в Думе - придерись к словам собеседника и пошли-поехали взаимные претензии. О каком-то обмене информацией речи уже не идёт.
Не хотите слушать этот диск - и не слушайте - рекламой я не занимаюсь.
"Джетро Талл" я никуда не прикручиваю - я написал о том, что стиль некоторых из перечисленных исполнителей, малоизвестных у нас, может напомнить отечественному слушателю звучание этого коллектива в определенный период его творчества.
Творчество Йена Андерсона, оттенки звучания его работ, степень его влияния на Blackmore's Night на этом форуме мне обсуждать не интересно.
Переругиваться здесь ни с кем я не намерен.
Хотите слушать - слушайте, не хотите - не надо.
Каждый волен поступать как хочет.
Я с вами информацией поделилися. Остальное ваше дело.
Кстати, действительно ли это первая полная запись "Palastinalied"?

 Отправлено: 11.12.06 14:55. Заголовок: Re:

Серж пишет:

цитата:

Творчество Йена Андерсона, оттенки звучания его работ, степень его влияния на Blackmore's Night на этом форуме мне обсуждать не интересно.

И то верно! Ни к чему это. Лучше слушать
Подпись: тоже менестрель на галерее

 Отправлено: 11.12.06 17:17. Заголовок: Re:

Собствено я себя считаю себя фанатом JT, потому не вижу никаких косяков в первом посте

 Отправлено: 11.12.06 17:20. Заголовок: Re:

Может быть, кому-нибудь из посетителей форума это будет интересным - сайты некоторых коллективов, принимавших участие в этом проекте:

Galahad: http://www.galahad.de/index2.html

Die Streuner: http://www.streuner.de/

Один из проектов Ван Лангена: http://lockvoegel.de/

Poeta Magica: http://www.poetamagica.de/

Alavia: http://www.alavia.de/

Mothwing: http://www.mothwing.de/

Саундклипы можно на этом немецком сайте послушать:

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/4271916

 Отправлено: 11.12.06 17:51. Заголовок: Re:

Серж
Послушал сабж - винегрет полный, не сочтите за сноба, но сожалею, понял что совершенно отвык от всяких фолк-металлистов, амбиент-профанаторов и совершенно не нашёл за что зацепится ухом, местами очень неаккуратно сделано, и постоянные назойливые волынки и барабаны и бас-гитары и эти постоянно промахивающиеся мимо нот голоса... ох... отвык...отвык...
Разве что сама идея: петь по куплету разным перформерам показалась мне весьма симпатичной

 Отправлено: 11.12.06 18:01. Заголовок: Re:

пожалуй если и выделю кого то - mothwing, там синтетика по крайней мере аккуратно сделана
А корвус коракс - просто безобразие полное

 Отправлено: 11.12.06 18:04. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

Собствено я себя считаю себя фанатом JT, потому не вижу никаких косяков в первом посте

я их вообще с детства люблю. я че завелся-то. просто во всякой полуграмотной прессе постоянно повторяется мысль о каких-то средневековых влияниях. нету их там впомине. крепкий хард и блюз-рок, потом прогресив, потом со следами фолка, потом отличный и небанальный синти, потом квелый роковый мейнстрим - вот и все.
за средневековое по незнанию принимают блюзовые и фолковые элементы.

по сабжу - насчет идеи по куплету - интересно, возможно ли такое с "настоящими" срв. исполнителями? думаю, нет. "глубинные" интерпретации обычно слишком разные, чтобы можно было их просто сшить и не получить франкенштейна.

 Отправлено: 11.12.06 18:23. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

за средневековое по незнанию принимают блюзовые и фолковые элементы

да, есть такое, действительно, и никто не спорит, потому тема и в "Другой музыке"

Серж JT упомянул вне средневекового контекста

цитата:

вдохновленный средними веками немецкий фолк или, например Jethro Tull

тут всё вполне аккуратно написано.

ainm пишет:

цитата:

"глубинные" интерпретации обычно слишком разные, чтобы можно было их просто сшить и не получить франкенштейна

франкенштейн иногда дл яразнообразия может быть забавен))))

 Отправлено: 11.12.06 18:31. Заголовок: Re:

"Послушал сабж - винегрет полный, не сочтите за сноба"

И не сочту, у каждого может быть достойное уважения собственное мнение, с которым я имею полное право не согласиться и порекомендовать посетителям форума проявить любопытство:)

 Отправлено: 11.12.06 19:58. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

франкенштейн иногда дл яразнообразия может быть забавен))))

материал жалко

 Отправлено: 11.12.06 21:29. Заголовок: Re:

Raudex
хачу послушать, а платить нихачу
а можно бы как-нибудь... бы... м?

 Отправлено: 11.12.06 22:29. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.12.06 22:51. Заголовок: Re:

пасибище!
качаю.

 Отправлено: 11.12.06 23:00. Заголовок: Re:

Я постараюсь обосновать свой первый отзыв о проекте "Palastinalied".
Всё-таки мы находимся в разделе форума "Другая музыка", и с самого начала я сказал, что речь не идёт об аутентичном исполнении. И предъявлять к рок-музыкантам требования, предъявляемые, например к Sequentia - несколько неуместно.
Это, скажем так, другой род музыкального творчества. Как зритель, который был на концерте как я понял всё-таки уважаемых моими собеседниками "Джетро Талл" могу со всею ответственностию заявить, что удовольствие, получаемое от этого музицирования не слишком сильно связано с тем, насколько Йэн Андерсон точно попадает в ноты, когда поёт песни. Это - из другой оперы. Здесь другие параметры слушательского восприятия.
А, дорогие мои, диск заинтресовал меня тем, что, хоть "Palastinelied" и часто исполняемая вещь, но в таком полном получасовом эпическом варианте исполнения я её записей не слышал.
Опять же, вполне разумное возражение - да и кто будет слушать более десятка повторяющихся куплетов в исполнении одного коллектива - это будет скучно. И кто будет тратить пространство CD на эту запись - фактически половина CD уйдёт только на эту песню. И кто купит этот диск? И, как я понял, в общем-то никто особенно и не стремился записать её в полном виде.
А здесь тов. Ван Ланген нашёл оригинальное решение - текст полон и аутентичен, мелодия - более-менее, а вот форму изложения он нашёл доходчивую для современного слушателя. Ну а уж кто там слух истончил на тончайших гармониях - звиняйте, батьку...
И с моей точки зрения такой проект достоин уважения - поскольку даже эти полчаса звучания сами по себе помогают понять, как звучала музыка в средние века - ведь люди по-иному воспринимали ход времени (см. Марка Блока, Гуревича по этому вопросу). Тем более это достойно уважения, что, например, в наших театрах аутентичный текст даже "Горя от ума" - и то сокращают.
Посему, и об этом я написал сразу, не всё на этой записи равноценно, опять же подчеркну, что ориентирована она на любителей фолк-рока и вдохновленного средневековьем музицирования.
Каковым и адресованы мои сообщения.
Мнения моих уважаемых оппонентов я уважаю, но с ними в корне не согласен.
P.S. Я благодарен вам за столь живой отклик на мой отзыв.

 Отправлено: 12.12.06 00:25. Заголовок: Re:

попробую ответить
Серж пишет:

цитата:

удовольствие, получаемое от этого музицирования не слишком сильно связано с тем, насколько Йэн Андерсон точно попадает в ноты, когда поёт песни. Это - из другой оперы. Здесь другие параметры слушательского восприятия.

попадание в ноты, насколько я понимаю, было упомянуто как деталь второстепенная.
разница между "историчным" и "неисторичным" исполнением совсем не в нем.

Серж пишет:

цитата:

да и кто будет слушать более десятка повторяющихся куплетов в исполнении одного коллектива - это будет скучно.

а было ли скучно тем, кто ее исполнял и воспринимал ТОГДА? а почему? а можно ли теперь сыграть ее так, чтобы мы поняли, ЧТО слышали в этой музыке и ЗАЧЕМ ее слушали?
"скучно", это когда музыка вырывается из контекста "родной" культуры и ее культурный код умирает, перестает читаться. тогда хладный труп нужно расчленить и вставить его кусочки в современный, наш собственный код. только о средневековье мы так не узнаем ничего. и "восприятие времени" здесь ни при чем. получается вот это:

Серж пишет:

цитата:

тов. Ван Ланген нашёл оригинальное решение - текст полон и аутентичен, мелодия - более-менее, а вот форму изложения он нашёл доходчивую для современного слушателя.

решение, кстати, достаточно банальное, механистичное. и средневековой музыки современный слушатель в этом не услышит. хотя бы потому, что не делилась она на "текст" и "мелодию"(это важно!), как это привычно нам.
ну и по массе других причин.

получается, что "историчность" (слово "аутентизм" не используется применительно к срв. музыке) вовсе не зависит от длины и целостности "текста". хотя - это AF пытается исполнять лэ Машо по полчаса? или Боннардо? словом, кто-то работает над этим, не впадая в примитивизм. только, видать, это нелегко на грани возможного.

 Отправлено: 12.12.06 01:39. Заголовок: Re:

Говоря уже о проблеме в целом, а не о конкретном альбоме:
Серж пишет:

цитата:

да и кто будет слушать более десятка повторяющихся куплетов в исполнении одного коллектива - это будет скучно

Тут соглашусь с ainm, скучность интерпретации может быть оттого что она сделана вразрез первоначальному замыслу.
На тристановом Cantigas de Jesu-Cristo есть длиннющие кантиги на которых лично я ничуть не зеваю. Это первый пример который пришёл в голову... Есть и дургие, если любопытно - вспомню... эээ... ну вот Севильская песня на барселонском диске того же Боннардо. Простая мелодия и текст, перевод которого я не знаю, и тем не менее слушая ощущаешь какую то странную глубину.

 Отправлено: 12.12.06 01:47. Заголовок: Re:

И по-поводу непоподания в ноты: Мой любимийший рок певец Хэммилл, так и вовсе делает это чуть ли не намеренно, но он так экспрессию демонстрирует, свой нерв, так сказать, а здесь мне кажется эстетика совсем иная

 Отправлено: 12.12.06 02:55. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

На тристановом Cantigas de Jesu-Cristo есть длиннющие кантиги на которых лично я ничуть не зеваю.

"Lolay, lolay" у Sinfonye. мне один закоронелый циник жаловался, что, пока ее слушал, ангелов увидел.

 Отправлено: 12.12.06 03:00. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

И по-поводу непоподания в ноты:

а я очень люблю роберта смита. гхы.

 Отправлено: 12.12.06 08:01. Заголовок: Re:

ainm
Которого? Этого?

 Отправлено: 12.12.06 08:03. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

мне один закоронелый циник жаловался, что, пока ее слушал, ангелов увидел

Да уж, не повезло так не повезло
Поналетели, понимаш

 Отправлено: 12.12.06 11:14. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

А корвус коракс - просто безобразие полное

"Германские артисты", что сказать... А ведь на ближайшем западе это эталон для ой как многих и имя эпигонам - легион. Про Sinfonye не знают (или старательно делают вид). По качеству здесь верно подмечено:
Raudex пишет:

цитата:

очень неаккуратно сделано, и постоянные назойливые волынки и барабаны и бас-гитары и эти постоянно промахивающиеся мимо нот голоса... ох...

 Отправлено: 12.12.06 11:47. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

Которого? Этого?

да!

 Отправлено: 12.12.06 17:34. Заголовок: Re:

"а было ли скучно тем, кто ее исполнял и воспринимал ТОГДА? а почему? а можно ли теперь сыграть ее так, чтобы мы поняли, ЧТО слышали в этой музыке и ЗАЧЕМ ее слушали?
"скучно", это когда музыка вырывается из контекста "родной" культуры и ее культурный код умирает, перестает читаться. тогда хладный труп нужно расчленить и вставить его кусочки в современный, наш собственный код. только о средневековье мы так не узнаем ничего. и "восприятие времени" здесь ни при чем".

Дорогие вы мои, да неужели же вы всерьёз думаете, что вы, слушая на компакт-диске самое наиаутентичнейшее сегодняшнее исполнение вы слышите то же самое и воспринимаете эту музыку так же, как это было в средние века?
Одно дело, напрмер, когда речь идёт о записи, например, мессы - да и то, если вы когда-нибудь были на католической мессе или на православной службе, то понимаете в чём разница между положением человека, который сидит (или даже лежит на диване) перед музыкальным центром и слушает запись, и между тем, кто находится в храме - и для кого в общем-то тот или иной композитор писал мессу.
Это просто качественно разные уровни духовного состояния слушателя.
Ну а уж если речь идёт о CD c записью какой-то например программы тех же Alla Francesca или Micrologus и т.д. - то ведь в такой последовательности, как они представлены на диске, и в таком наборе эти произведения в 99 процентах случаев никогда не звучали. Ведь на выбор музыкальной программы влияет множество факторов - от продолжительности записи на CD, доступности для исполнителя тех или иных источников, вкусов современного исполнителя, до издательской политики лейблов и, наконец, особенностей восприятия музыки современным слушателем - и все эти факторы к средним векам не имеют ни малейшего отношения. Опять же когда та же самая "Palastinalied" обрублена на две трети аутентистом - я думаю автор бы несколько обиделся на него. Представьте себе - лет через 500 исполняют Бетховеновскую оду "К радости" и сообщают слушателям, что это и есть 9 симфония Бетховена - а остальное там скучно, неинтересно, времени у нас нет и т.д.
Когда вы покупаете CD (саму идею, что музыка должна быть изложена в виде музыкальной программы продолжительностью около 70 минут) - то вам навязывают конекст восприятия того или иного произведения. И, например, мне нравится СD Alla Francesca, ну вы его знаете, "Ричард Львиное Сердце...", и вот за этот час с небольшим вы спокойно слушаете и песню, написанную самим Ричардом в совершенно определенной ситуации, и песню на его смерть, и женскую "песню полотна". Теперь представьте себе средние века - трубадуры начинают петь песню с призывом сдавать деньги на выкуп короля из плена, народ начинает их сдавать, потом выходит пряха и, прядя полотно, проклинает сарацинов, а потом в конце выходит хор и выясняется, что король уже умер. Трагифарс.
Вы в любом случае получаете синтетический фэнтэзи-образ эпохи.
И это ладно, когда речь идёт о светской музыке. А сейчас модна тема "Запад и Восток", и бывают коллективы, которые записывают например диски, где они же исполняют и христианские, и еврейские, и мусульманские песнопения. Я уж не говорю про средние века - и сейчас на Ближнем Востоке и на территории бывшей Югославии есть места, где таких два хора или вокалиста, встретившись, если б у них была возможность, друг друга перерезали и перестреляли бы. А что уж там про средние века говорить. Да и с точки зрения представителя любой конфессии - например, еврея - если бы еврейский хор начал петь христианские или мусульманские песнопения - это было бы святотатством. А вот на компакт-диске аутентичного исполнителя - тишь, гладь и Божья благодать. Мульткультурализм, понимаешь. Опять же ни к какой исторической реальности, помимо нашей собственной, эти записи отношения не имеют. И опять же при самом выверенном аутентичном исполнении - вы получаете изысканный продукт современной музыкальной культуры - попросту условия, в которых эта музыка звучала и её культурный контекст, увы, уже невоспроизводимы в любом случае. Мы в любом случае слушаем реставрацию - просто в одном случае (скажем, аутентичное исполнение) - она более умелая и профессиональная, а в другом - "Palastinalied project" - менее умелая.
Потом ещё одно соображение. Ну вот мы с вами слушаем профессиональный коллектив исполнителей, например Alla Francesca.
А у нас ещё в стране жива фолк-традиция: ещё можно услышать (не в городе), как мужики в возрасте, напившись, аутентичнейшим образом распевают знакомые им куплеты народных или советских песен. И есть например, хор им. Пятницкого, или Ансамбль песни и пляски Российской армии - и вот они тоже поют те же народные (или советские) песни. И какое из этих двух исполнений будет более аутентичным лет через 500? Я бы выбрал исполнение мужика. Вам не кажется, что на подавляющем большинстве аутентичных записей разрыв с той исторической реальностью гораздо более велик, чем между академическим хором и подвыпившим мужиком? Здесь-то всё-таки мы все современники.
Опять же - это просто так, к слову пришлось. А раскритиковать можно кого и что угодно.
Никоим образом высказанное мною мнение не претендует на всеобщность, огульное охаивание аутентистов, неуважение к какому-либо исполнителю, его труду или к мнению моих собеседников и т.д. То, что исполнители проводят исследовательскую работу, то, что возможности познания прошлого ограничены - это и так очевидно, и скажем спасибо аутентистам за то, что они делают - мне эта музыка просто духовно помогает.
И опять же, если сопоставить тов. Ван Лангена, который на басу лабает светскую "Palastinalied", и аутентистов, которые вперемешку христианско-еврейско-мусульманский репертуар исполняют, то мне кажется, что первый товарищ к пониманию исторического прошлого находится несколько ближе, чем вторые. Опять же - всё это IMHO, ибо никто из нас ни абсолютным знанием истины, ни абсолютными музыкальным слухом и вкусом, ни абсолютным знанием прошлого, увы, не обладает...
А то, что действительно, аутентичное исполнение помогает нам лучше понять людей прошлого на эмоциональном уровне - это и так очевидно.

 Отправлено: 12.12.06 17:58. Заголовок: Re:

Серж пишет:

цитата:

бывают коллективы, которые записывают например диски, где они же исполняют и христианские, и еврейские, и мусульманские песнопения. Я уж не говорю про средние века - и сейчас на Ближнем Востоке и на территории бывшей Югославии есть места, где таких два хора или вокалиста, встретившись, если б у них была возможность, друг друга перерезали и перестреляли бы. А что уж там про средние века говорить. Да и с точки зрения представителя любой конфессии - например, еврея - если бы еврейский хор начал петь христианские или мусульманские песнопения - это было бы святотатством. А вот на компакт-диске аутентичного исполнителя - тишь, гладь и Божья благодать.

Есть такое место в Польше - Ярослав. Там собираются совершенно современные католики (монахи-доминикане), православные (грузины, греки), мусульмане, евреев звали, да вот не знаю, доехали ли они, и поют друг другу свое родное. И никто никого не режет. Организуют это все католики.

 Отправлено: 12.12.06 18:01. Заголовок: Re:

Увесистый ответ, ничё не скажешь, кто возможно парирует грамотнее, я отмечу только то что бросилось в глаза:
Серж пишет:

цитата:

Дорогие вы мои, да неужели же вы всерьёз думаете, что вы, слушая на компакт-диске самое наиаутентичнейшее сегодняшнее исполнение вы слышите то же самое и воспринимаете эту музыку так же, как это было в средние века?

Да нет, никто и не думает так, ряд допусков и условностей неизбежен, но это не значит стоит вовсе задвинуть историческое правдоподобие, как нечто достижимое, и спокойно свести достоинства исполнения до степени "нра/не нра".
И тут вовсе не нужно "абсолютное знание прошлого", есть конкретные факты, источники, исследования по которым мы можем судить как именно звучала музыка, по крайней мере в первом приближении.

 Отправлено: 12.12.06 18:06. Заголовок: Re:

Добавлю:
Почему собственно такие исполнения как у Корвуса могут вызывать недовольство, не потому что они слишком уж творческие сами по себе, а потому что в системе масс-медиа они вольно или невольно подменяют собой hip исполения. Люди банально думают что всё путём и это действительно средневековая музыка.

 Отправлено: 12.12.06 19:00. Заголовок: Re:

Серж
Нету больше никаких аутентистов и "аутентичных исполнения" - есть только великий HIPP!
Мне не очень нравятся попытки Корвус Кораксов и им подобных играть средневековые произведения. И далеко не в первую очередь по идеологическим соображениям))). Во-первых, вышеозначенные Корвусы сотоварищи далеко не так хорошо играют и поют, как hip-исполнители. "Уже сто раз твердили миру", что сохранившаяся средневековая музыка не имеет отношения к ярмарочной самодеятельности - значит, лучше, чтобы ее интерпретаторы обладали не только общей волыночной подготовкой))).
Ну а во-вторых, мне не очень нравится сама идея, так сказать, закачивания в ср-в произведения веселящего волыночного газа для облегчения их усвоения современным слушателем. "Вдохнуть жизнь в средневековую музыку" - это, имхо, демагогия, просто люди хотят популярности и денежек.

 Отправлено: 12.12.06 19:18. Заголовок: Re:

Эх, я думал, это будет первая большая дискуссия на форуме без моего участия. Не срослось

Серж пишет:

цитата:

Дорогие вы мои, да неужели же вы всерьёз думаете, что вы, слушая на компакт-диске самое наиаутентичнейшее сегодняшнее исполнение вы слышите то же самое и воспринимаете эту музыку так же, как это было в средние века?

Знаете, термин "аутентизм" уже давно в этом смысле в сколько-нибудь серьезных разговорах не употребляется или употребляется крайне редко. По перечисленным Вами причинам в том числе. На смену ему пришел HIP - исторически информированное исполнительство, как мне представляется, более удачно описывающий намерения исполнителей, да и само исполнение.
В этом , я полагаю, кроется ответ на некоторые Ваши замечания.

Серж пишет:

цитата:

и женскую "песню полотна

А что Вы имеете в виду под этим?

Серж пишет:

цитата:

Теперь представьте себе средние века - трубадуры начинают петь песню с призывом сдавать деньги на выкуп короля из плена, народ начинает их сдавать, потом выходит пряха и, прядя полотно, проклинает сарацинов, а потом в конце выходит хор и выясняется, что король уже умер. Трагифарс. Вы в любом случае получаете синтетический фэнтэзи-образ эпохи.

А Вам не кажется, что Вы сами, описывая подобный вариант выступления нахожитесь под влиянием «синтетического фэнтэзи-образ эпохи» по вашему же выражению? Трубадуры не пели для народа. Контекст их выступления был иной.

Это замечание о контексте важно, поскольку и в дальнейшем Вы приводите в пример пьяного мужика, к исполнению песен которым Вы склоняетесь при выборе «аутентичного» варианта. Но дело в том, что средневековая музыка (если мы говорим об уцелевших манускриптах) – это не народная музыка. Совсем. Это другая культура, профессиональная и часто довольно рафинированная и далекая от «пьяных мужиков» и «народа». Я думаю, Вы мессу или квартеты Бетховена или джаз в исполнении «пьяных мужиков» слушать не будете

И если уж использовать образ современного исполнения русской традиционной музыки, то HIPP – это Ансамбль Покровского и Сирин. Исполнения которых я и выбираю. А не хора им. Пятницкого или пьяных мужиков

 Отправлено: 12.12.06 19:19. Заголовок: Re:

naetis пишет:

цитата:

Нету больше никаких аутентистов и "аутентичных исполнения" - есть только великий HIPP!

Ну вот, зря ввязался - за меня все сказали

 Отправлено: 12.12.06 19:24. Заголовок: Re:

Серж пишет:

цитата:

аутентистов, которые вперемешку христианско-еврейско-мусульманский репертуар исполняют,

Кстати, обычно такие диски связаны с двором Альфонсо Х и имеют под собой основания: в его капелле были музыканты каждой из религий и каждой из культур. Если оставаться в рамках "абсолютной" (чистой) музыки (оставив на время за скобками текст) , то вполне возможно, что и при дворе звучала музыка разная и влияние на кантиги андалусийская (будем более точны :) ) оказала.
Другое дело,что о средневековой иудейской музыки можно говорить оч-чень осторожно, а о средневековой анадлусийской - просто осорожно :)

 Отправлено: 12.12.06 20:08. Заголовок: Re:

Спасибо за такие корректные ответы. Однако же, заметим, что я не призывал Corvus Corax слушать ВМЕСТО, ну понятно, аутентика, исторически информированное исполнение - как это ни называй - почему уж нас такой маскимализм-то? В рыло одному, в ноги другому.
Я-то просто привлёк ваше внимание к понравившемуся мне диску и всё...
Никаких призывов заменить одно другим я не делал. Мы здесь в разделе "ДРУГАЯ МУЗЫКА". Мы тут уже с Raudex беседовали на одну тему, и я могу только ещё раз повторить лозунг отца китайских реформ Дэн Сяо Пина: "Пусть расцветают все цветы". Один музыкант играет так, другой - иначе, одному слушателю нравится то, другому - другое. И это нормально. Есть академические исследоваетели, есть популяризаторы. Популяризаторы зачастую более известны, чем серьезные исследователи. Это тоже нормально. Но и популяризаторы-то тоже нужны. Заметим, что доходы от "Palastinalied" исполнители пожертвовали детским больницам в Палестине и Иерусалиме - в желании зашибить деньгу на этой записи их обвинять нельзя.

Потом опять же, одно дело дело, когда еврейский хор поет православному, а другое дело - когда одни и те же исполнители поют духовную музыку разных религий. И взаимовлияние культур оно всегда существует, но Польша - это не Косово, а где-нибудь в Газе попробуйте не то, что с еврейским или грузинским хором спеть, а на машине не с зелеными (мусульманскими) номерами проехать. Убить может и не убьют, но проблемы со здоровьем будут.

Пьяный мужик - это такой эпический собрательный образ, просто многие вещи о прошлом становятся более понятными, если повнимательнее оглядеться вокруг и спроецировать современную ситуацию в будущее. Я же не написал того, что песни трубадуров пьяные мужики распевали.
Это всё так - просто мысли по поводу...
Не стоит из-за этого копья ломать.
Так, задуматься - это да, но не более того:)

 Отправлено: 12.12.06 20:41. Заголовок: Re:

*"Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ" - это, кстати, лозунг Мао... Хорошая была идея - но вспомните, чем все закончилось *

 Отправлено: 12.12.06 22:47. Заголовок: Re:

Спасибо за правильную цитату.
Чем закончилось? История она, даст Бог, и не закончится. И на Мао Китай не закончился. В итоге-то к власти старина Дэн пришёл. Сейчас Китай развивается такими темпами, каких ни одно из европейских государств за всю историю не показывало. Не без издержек, но китайцы со своей страной обошлись совсем по-другому, чем мы. В этом отношении нам у них нужно учиться. Пусть и высказанная Мао демагогически, но фраза эта хорошая.
По китайской тематике здесь, я надеюсь, мы дискутировать не будем:)

 Отправлено: 13.12.06 00:23. Заголовок: Re:

Серж пишет:

цитата:

"Пусть расцветают все цветы". Один музыкант играет так, другой - иначе, одному слушателю нравится то, другому - другое. И это нормально.

Тут не поспоришь, да и вообще в контексте раздела "другая музыка" всё в полном порядке, но слушатель тоже может быть разный, одному заведомо всё равно - есть историзм или нет, а другому это например важно и тогда он имеет полное право знать какой именно, условно говоря, "процент правдоподобия" он имеет слушая ту или иную запись. А "мы" на то и информационный ресурс, что б "ему" это по возможности разъяснять.
Серж пишет:

цитата:

в желании зашибить деньгу на этой записи их обвинять нельзя.

Вопрос мотивации - он непростой, трудно вообще объяснить порой почему один делает так, а другой этак... Но в данном случае факт, что HIP исполнительство на порядок более трудоёмко, нежели принцип "просто сыграть и спеть как нравится" - неоспорим. А далее уже можно говорить на что артист потратит "сэкономленные таким образом силы и время": например на активные турне, промо-акции, а может он просто ленивый и пиво любит)))))

 Отправлено: 13.12.06 01:41. Заголовок: Re:

Серж пишет:

цитата:

Заметим, что доходы от "Palastinalied" исполнители пожертвовали детским больницам в Палестине и Иерусалиме

Меня всегда удивляло в таких вещах 2 момента:
- Чистая благотворительность по моим личным нормам должна быть анонимна, если инфа о пожертвовании выплыла на публику - сразу вопрос: кому это выгодно?
- Почему Палестина, а не скажем Бобруйск? Или ещё лучше: Почему не Палестина+Бобруйск? Допостим "на обеих не хватит капусты", но чем тогда Бобруйск хуже Палестины?

По моему убеждению помогать надо родным и близким, причём молча.

 Отправлено: 23.07.07 22:31. Заголовок: Re:

Как же меня надоели все эти музыкальные разборки!...

 Отправлено: 23.07.07 22:33. Заголовок: Re:

Я люблю Corvus Corax и подобных им! И мы длжны быть благодарны всем этим проектам, что они хранят ХОТЯ БЫ ЧАСТИЦЫ прекрасной музыки прошлого, и молодёжь начинает интересоваться БОЛЬШИМ, чем прежде!... Надоело!... (((((((((((((((

 Отправлено: 24.07.07 03:11. Заголовок: Re:

спасибо, что сообщили об этом

 Отправлено: 25.07.07 20:20. Заголовок: На здоровье, ainm! Просто, это - наболевщее!)

 Отправлено: 25.07.07 20:20. Заголовок: Re:

На здоровье, ainm! Просто, это - наболевщее!)