Отправлено: 13.08.10 01:35. Заголовок: Особенности Ars Subtilior

интересно, это свойство материала такое, что даже качественные записи ars subtilior малоподвижны и стерильны? то есть, проникнуться можно, но усилия требуется больше, чем обычно.

за Ferrara Ensemble спасибо.

пс. у других с сонусантиква все в порядке?

 Отправлено: 13.08.10 09:04. Заголовок: ainm пишет: интерес..

ainm пишет:

цитата:

интересно, это свойство материала такое, что даже качественные записи ars subtilior малоподвижны и стерильны?

Стерильны? Если говорить о рафинированности, то сам материал таков. Сложная и тонкая полифония, изощренная нотная запись (чем-то похоже все на 20 век :) ). Малоподвижны - просто музыка довольно сложная и играть в быстром темпе арс субтильор только Мала Пуника отваживается. Вот у них как раз все подвижно.

А вообще не волне записи ferrara ensemble переслушал некоторые записи субтильорные, что-то бОльшая часть их сильно не дотягивает до последнего янговского диска или мала пуники

 Отправлено: 13.08.10 18:17. Заголовок: Tristan пишет: Мало..

Tristan пишет:

цитата:

Малоподвижны - просто музыка довольно сложная и играть в быстром темпе арс субтильор только Мала Пуника отваживается. Вот у них как раз все подвижно.

Тем не менее и у Mala Punica есть масса вещей, которые они исполняют в целом в таком же медленном темпе, что и другие ансамбли. Я подозреваю, что здесь действительно имеют место некоторые объективные характеристики материала. Да, сложность, но не сложность вообще, а некий особый характер этой сложности, который и привел к тому, что постепенно сформировалась такая современная практика исполнения этой музыки, которая может ощущаться как "малоподвижная". И связано это, как мне кажется, с общей тенденцией на протяжении Ars Antiqua - Ars Nova - Ars Subtilior к относительному замедлению тенора по отношению к верхним голосам и удлинению самих этих фраз тенора. Если, скажем, сравнивать мотет Ars Antiqua и мотет Ars Nova то эта тенденция проявляется разительно, а в Ars Subtilior вероятно доходит до максимума. Конечно, можно компенсировать эту тенденцию абсолютным ускорением темпа исполнения вообще, но вот по-видимому это во многих случаях оказывается не только технически сложно, но и неоправданно с художественной точки зрения.

 Отправлено: 16.08.10 09:27. Заголовок: Dmitrii пишет: Да, ..

Dmitrii пишет:

цитата:

Да, сложность, но не сложность вообще, а некий особый характер этой сложности, который и привел к тому, что постепенно сформировалась такая современная практика исполнения этой музыки, которая может ощущаться как "малоподвижная

С этим согласен. Мне представляется это связано с отсутствием "метра" в современном понимании, с присутствием изоритмии и т.д.

Dmitrii пишет:

цитата:

. И связано это, как мне кажется, с общей тенденцией на протяжении Ars Antiqua - Ars Nova - Ars Subtilior к относительному замедлению тенора по отношению к верхним голосам и удлинению самих этих фраз тенора. Если, скажем, сравнивать мотет Ars Antiqua и мотет Ars Nova то эта тенденция проявляется разительно, а в Ars Subtilior вероятно доходит до максимума

Попробуйте, пожалуйста, пояснить. Что значит "относительное замедление тенора"?

Я,честно говоря, не вижу\не слышу уменьшения темпа между кондуктами и арс субтильор.
Возможно, под подвижностью не имеется в виду темп?

 Отправлено: 16.08.10 09:44. Заголовок: Перенес разговор из ..

Перенес разговор из http://medievalmusik.borda.ru/?1-3-0-00000031-000-70-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.08.10 16:20. Заголовок: Попробуйте, пожалуйс..

цитата:

Попробуйте, пожалуйста, пояснить. Что значит "относительное замедление тенора"?

Попробую. На всякий случай повторю, что имею в виду две тенденции:
1) относительное замедление тенора по отношению к верхним голосам;
2) удлинение самих этих фраз тенора.
Под первым я подразумеваю простую вещь - то, что на одну ноту тенора приходилось в среднем все больше и больше нот верхних голосов. То есть длительности нот в верхних голосах становились все более мелкими относительно длительностей нот тенора. Я не готов доказывать, что такая тенденция действительно имела место - для этого надо быть очень основательно знакомым с материалом. Это лишь предположение, базирующееся на том, что приходилось слышать из этого репертуара.
А вот второе - это вроде бы общепризнанный факт. Удлинение фраз тенора, просто в смысле увеличения количества содержащихся в них нот (без явного сокращения их длительностей). Очевидно, скажем, что в мотете ars antiqua повторяющиеся ритмические ячейки тенора (прото-talea, если можно так сказать), как правило, намного короче в этом смысле, чем в мотете ars nova.
Так что я готов отказаться от первого и ограничиться только вторым - уже одно это, на мой взгляд, может в конечном итоге породить тот феномен замедления подвижности о котором шла речь.

цитата:

Я,честно говоря, не вижу\не слышу уменьшения темпа между кондуктами и арс субтильор. Возможно, под подвижностью не имеется в виду темп?

Может быть. Тем более, что это все весьма разнородный материал в общем-то. Понятно, что и кондукты очень разные бывают и музыка ars subtilior тоже. Тем не менее, есть, как мне кажется, некоторое подмножество произведений ars subtilior, отличающееся какой-то особенной, упрощенно говоря, замедленностью движения. Взять, к примеру, баллады обоих уроженцев Казерты. В связи с этим вспоминается фраза одного из певцов Orlando Consort, Дональда Грейга, в его статье "Ars Subtilior repertory as performance palimpsest":
"The overall effect is hopefully one where the cantus appears as effortless as a swan gliding across the water, even though it is paddling like crazy beneath the surface."
Этот образ, при всей его поэтической неопределенности, кажется мне очень удачным именно потому, что он включает в себя "статическую" составляющую - неподвижную гладь воды, на которой осуществляется плавное спокойное движение, а под ее поверхностью - замысловатое переплетение сложнейших ритмов.

 Отправлено: 18.08.10 00:41. Заголовок: под малоподвижностью..

под малоподвижностью я имел в виду некоторую атараксичность, отсутствие внутреннего напряжения у исполнителей.

про темп и метр - интересно.

 Отправлено: 18.08.10 01:18. Заголовок: ainm пишет: про... ..

ainm пишет:

цитата:

про... метр - интересно.

На мой взгляд, это очевидно и характерно для средневековой музыки вообще, а не только для ars subtilior.

 Отправлено: 18.08.10 07:01. Заголовок: Dmitrii пишет: Под ..

Dmitrii пишет:

цитата:

Под первым я подразумеваю простую вещь - то, что на одну ноту тенора приходилось в среднем все больше и больше нот верхних голосов.

Боюсь,что с этим я вовсе не согласен.
Просто для сравнения - знаменитое fumeaux fume Солажа - http://slil.ru/29574153<\/u><\/a> или Se Galaas Сuvelier - http://maucamedus.net/PDF/cuvelier.pdf<\/u><\/a>
А сравнить можно с балладами Машо (http://rapidshare.com/files/413628425/Machaut_Helas.jpg) - или даже эээ с Леонином - http://slil.ru/29574156<\/u><\/a>

Dmitrii пишет:

цитата:

2) удлинение самих этих фраз тенора.

Тут, конечно, надо ноты смотреть. Потому как на первый взгляд удлинение фраз должно приводить к обратному эффекту- ускорению. Ведь вокалисту надо иногда дышать. А фразу - если это действительно минимальная "ячейка" - надо петь на одном дыхании.


UPD- выложил пример Машо

 Отправлено: 18.08.10 09:35. Заголовок: Боюсь,что с этим я в..

цитата:

Боюсь,что с этим я вовсе не согласен.

Согласен. В смысле не. Я поэтому от первого тезиса уже заранее отказался :). Притом, кстати, что Fumeaux fume - один из ярчайших примеров имхо того самого "сверхзамедленного" ars subtilior, в котором общее "движение" музыки не то что медленное, а почти застылое. Что-то мне не вспоминается ни одно исполнение этой вещи, которое можно было бы назвать быстрым и особо подвижным. И, да, атараксия - очень подходящий термин здесь имхо. Возвращаясь к началу, было бы интересно понять, связано ли это с произвольно сформировавшейся современной традицией исполнения, вызванной лишь общей технической сложностью произведения, или же является следствием каких-то специфических свойств материала, характерных именно для ars subtilior.

цитата:

Потому как на первый взгляд удлинение фраз должно приводить к обратному эффекту- ускорению.

Да нет, имхо достаточно взять почти любой мотет ars antiqua и почти любой мотет ars nova (в особенности, ближе к началу мотета), почти в любом исполнении, чтобы убедиться, что имеет место не обратный, а именно прямой эффект. Там, видимо, другая корреляция с дыханием. Другое дело, что я только предполагаю, что эта тенденция каким-то образом продолжалась и дошла до максимума в ars subtilior, и не возьмусь это доказывать с нотами в руках.

 Отправлено: 30.09.10 14:42. Заголовок: На выходных говорил ..

На выходных говорил с Антуаном Гербером (Diabolus in Musica) о темпе арс субтильор. Он считает,что это едва ли не самый важный вопрос в этом репертуаре и сам является поборником медленного темпа.
Они как раз сегодня или завтра должны начать записывать Чиконию для Ricercar