Отправлено: 07.03.06 16:47. Заголовок: Carmina Burana

Переношу дискуссию о Carmina Burana отсюда – http://medievalmusik.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000007-000-30-0-1141720907

Drolls пишет:

цитата:

В свое время сборник был официально запрещен Церковью

Tristan пишет:

цитата:

Очень интересно. Откуда дровишки?

Drolls пишет:

цитата:

И.Гинзбург предисловие к переводам "Поэзия вагантов"

Ни в предисловии Льва Гинзбурга, ни в послесловии Михаила Гаспарова к «Поэзии вагантов» нет ни слова о том, что "сборник был официально запрещен Церковью". Хотя бы потому, что не запрещался он Церковью.

Единственно похожим фрагментом в статье Л.Гинзбурга является следующее:
Л. Гинзбург пишет:

цитата:

«Прямым доказательством этому служат стихи и песни вагантов, которые продолжали страшить реакцию на протяжении долгих столетий. Не случайно, что в монастыре Бенедиктбейерн рукопись «Carmina Burana», как запрещенная литература, была упрятана в особый тайник, откуда ее извлекли только в 1806 году».

Вы это свидетельство имели в виду?
Заметьте, даже в этом очень эмоциональном пассаже Л.Гинзбург не позволяет себе утверждать, что Церковь официально запретила Carmina Burana. Не было этого.
И никакой «запрещенной литературой» это сборник не являлся.

Более того, сам факт «тайнохранения» словно запрещенной литературы (заметьте, к чести Гинзбурга фраза его может иметь и такое, лишь сравнивающее СB с запрещенной литературой, толкование) не свидетельствует ни о каком запрете. В противном случае большую часть средневековых музыкальных кодексов следует счесть этой самой запрещенной литературой Скажем, Llibre Vermell de Montserrat. Ну, не нужны они были просто никому на протяжении столетий.

 Отправлено: 07.03.06 16:49. Заголовок: Re:

Drolls пишет:

цитата:

Carmina Burana – это ярчайший образец поэзии вагантов, с их маргинальным отношением к официальной религии и сильным мира сего.

Tristan пишет:

цитата:

Да, еще про маргинальность отношения у вас сильно написано, особенно с учетом известных авторов байернского сборника ( а это - клирики, богословы, учитель королевских детей и секретарь архиепископа Кентерберийского :), епископ(ы) и иные представители парижской школы Нотр-Дам, в том числе сам господин канцлер :) - честно говоря, трудно найти средневековый сборник с более высокопоставленными, признанными и образованными авторами). Да и _весьма значительную_ часть сборника составляют литургические драмы.

Drolls пишет:

цитата:

Но речь то не о драмах. И нельзя отрицать, что в этом сборнике одни только высокопоставленные и образованные. Нас привлекают как раз противоположные представители, собственно ваганты. А эти ребята явно не были образцом благонадежности. Об этом и речь. Кроме того, сообщение касалось того, что мы представляем уличный спектакль. Для черни, если так понятнее. Разумеется, мы выбрали для этого жанра соответственный репертуар.

Если Вы прочитали предисловие Л.Гинзбурга , то прочтите, пожалуйста, и послесловие М.Гаспарова.

М. Гаспаров пишет

цитата:

Таковы были ученые ваганты XII-XIII вв. - духовные лица, служившие мирской поэзии, носители того нового, что было создано европейской латинской лирикой в пору высшего ее расцвета.

Ваганты XIII века - это не ваганты IX, авторы Кармины Бураны - ну никак не маргиналы :) И даже в самых хулиганских стихах эти ваганты показывают образование по тем временам блестящее. Куда там многим трубадурам и труверам! Любого из авторов CB называть необразованными нелепо.

Более того, авторы хулиганских, сатирических или морализаторских стихов все те «образованные и высокопоставленные»: Филипп, канцлер Нотр-Дам отметился и в Carmina moralia e satrica, и в Carmina amatoria и в Carmina potoria. Петр Блуаский тоже был плодовитым и разносторонним автором

Потом, о какой «черни» Вы говорите? Подавляющая часть Кармины написана на латыни, или на латыни с вкраплениями народных языков. В то время не только «чернь», многие ли из знатных умели читать и писать? Улице такой текст был бы непонятен.

«Голиардство-вагантство» в известном смысле такой же междусобойчик и герметичная игра для своих, как и ars de trobar. Монастыри и университеты – для одних, дворы крупных феодалов земли Ок – для других. И такая же смесь правды и «художественного вымысла». И об этом тоже есть у М. Гаспарова

М. Гаспаров пишет

цитата:

Так слово "голиард", последователь "Голиафа", из бранной клички стало гордым самоназванием. А отсюда уже недалеко было до мысли представить голиардство как организованный бродяжий орден со своим патроном, уставом, членством, порядками и праздниками. "Чин голиардский", которым мы открываем наш сборник, - программа этого ордена. Это - поэтическая фикция: в действительности такого ордена никогда не существовало (как не существовало, например, "судов любви", которые тоже изображались в куртуазной литературе как нечто реально существующее). Какой толчок побудил вагантов к созданию этого мифа о бродяжьем братстве ученых эпикурейцев, - об этом нам еще придется сказать в дальнейшем. Во всяком случае, как художественное обобщение и типизация этот "орден" представляет собой образ, превосходно синтезирующий всю суть вагантской идеологии.

 Отправлено: 07.03.06 16:55. Заголовок: Re:

Еще "пять копеек"
Подумалось - а ведь песни вагантов – один из первых ярких образцов именно книжной, письменной культуры. И по особенностям распространения-бытования, и по стопроцентной образованности авторов и принадлежности их письменной культуре.
Да и музыку к ним (если речь идет о Carmina Burana, и не идет о включенных в нее песнях миннезингеров) сложно назвать в строгом смысле «жонглерской». Те же «монашеские танцы», как и во флорентийском манускрипте школы Нотр-Дам (Ms. Pluteus , 29,1) или в литургических драмах из Бовэ.

 Отправлено: 07.03.06 22:56. Заголовок: Re:

Переношу сюда еще из темы,указанной выше, ответ юзера Consuelo, задержанный почему-то из-за премодерации

Consuelo пишет:

цитата:

Drolls пишет: цитата: И нельзя отрицать, что в этом сборнике одни только высокопоставленные и образованные. Нас привлекают как раз противоположные представители, собственно ваганты. Ой, ну совсем Вы меня (и наверное всех остальных) запутали... Давайте внимательно почитаем Гинзбурга: "Те самые поэты, которые столь бесшабашно призывали отбросить "хлам пыльных книжек", вырваться из пыли библиотек и отказаться от учения во имя Венеры и Бахуса, были образованнейшими людьми своего времени, сохранившими живую связь с античностью и возросшими на новейших достижениях философской мысли..." И далее: "...Вот почему не выдерживает никакой критики та точка зрения, которая низводит вагантов до уровня неких бродяг, якобы исповедовавших и проповедовавших религию невежества и распутства. Именно к такого рода поклепам не раз прибегала церковь"... Я не сомневаюсь, что Вы все это знаете, читали и не раз :) Чернь чернью, но ведь все, по-видимому, было сложнее, и, по-моему, именно это - самое интересное. А уж если это донести до зрителя...

 Отправлено: 09.03.06 15:53. Заголовок: Re:

Ну что же, давайте поупражняемся в казуистике.
Итак,
1. Мы не можем знать, что имел ввиду Гинзбург. Толковать его слова можно очень широко и даже вспомнить о роли партии и "опиуме для народа" (1970 г. все-таки).
Мы истолковали так, Вы - эдак. Основная мысль - забвение сборника на многие столетия, а уж по каким причинам это произошло - по большому счету не важно.
2.
"Ваганты XIII века - это не ваганты IX, авторы Кармины Бураны - ну никак не маргиналы :) И даже в самых хулиганских стихах эти ваганты показывают образование по тем временам блестящее. Куда там многим трубадурам и труверам! Любого из авторов CB называть необразованными нелепо. "

Вы наверняка внимательно прочитали и наши слова "Нас привлекают как раз противоположные представители, собственно ваганты." Заметьте, ни слова о необразованности. Речь идет о тех представителях, коим не досталось место канцлера (ну не могло его хватить на всех!). И вагант - "бродячий". И маргинал - имеется ввиду персонаж, не нашедший место в обществе, "человек на обочине". Как видите, мы снова имеем дело с разным толкованием слов, впрочем, эта проблема уже привычная.
Кстати, то, что и те, кому досталось теплое местечко не гнушались хулиганства, говорит, на наш взгляд, о вполне здоровом и совсем не пуританском отношении к жизни.

Опять же цитата Гинзбурга:
"Те самые поэты, которые столь бесшабашно призывали отбросить "хлам пыльных книжек", вырваться из пыли библиотек и отказаться от учения во имя Венеры и Бахуса, были образованнейшими людьми своего времени, сохранившими живую связь с античностью и возросшими на новейших достижениях философской мысли..."

Приятно осозновать, что у них было чувство юмора и нормальная самооценка.
Чего и желаем всем присутствующим!

 Отправлено: 09.03.06 21:00. Заголовок: Re:

Drolls пишет:

цитата:

. Мы не можем знать, что имел ввиду Гинзбург. Толковать его слова можно очень широко и даже вспомнить о роли партии и "опиуме для народа" (1970 г. все-таки). Мы истолковали так, Вы - эдак.

Вопрос тут не в толковании. Даже Л. Гинзбург в 70е ничего не писал об «официальном запрещении Церковью» бейренского кодекса. Просто не было этого. Зачем же Вы это выдумали? Проверяйте, пожалуйста, свои домыслы. Мифов о средневековой музыки и так хватает, зачем создавать новые ради красного словца?

Drolls пишет:

цитата:

Заметьте, ни слова о необразованности.

А следующую Вашу цитату тогда как понимать?

цитата:

И нельзя отрицать, что в этом сборнике не одни только высокопоставленные и образованные

Т.е вопрос с образованностью авторов теперь снят?


Drolls пишет:

цитата:

Речь идет о тех представителях, коим не досталось место канцлера (ну не могло его хватить на всех!). И вагант - "бродячий". И маргинал - имеется ввиду персонаж, не нашедший место в обществе, "человек на обочине".

Принимая Вашу трактовку "маргинальности" - много ли Вы знаете авторов "Carmina burana" "не нашедших место в обществе"? Или, все кто не канцлер – маргиналы? Петр Блуаский, Вальтер Шатильонский или Архипиита Кельнский – маргиналы? Может, Вальтер фон дер Фогельвайде или Рейнмар фон Хагенау? Кого из известных авторов Вы можете назвать маргиналом?

«Ваганство», как и куртуазно-трубадурский идеал - в известном смысле фикция, точнее, игра, если речь идет о XII-XIII веках.

 Отправлено: 09.03.06 22:13. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

«Ваганство», как и куртуазно-трубадурский идеал - в известном смысле фикция, точнее, игра, если речь идет о XII-XIII веках.

Ну так мы и играем в эту игру!

 Отправлено: 15.03.06 20:42. Заголовок: Re:

Carmina burana - рукопись с подборкой текстов по вкусу составителя. Это же не печатная книга, у которой был определённый тираж и которая могла ходить по рукам среди большого количества людей! Ни о каком запрете, следовательно, не могло быть и речи по этой простой причине

 Отправлено: 16.03.06 21:43. Заголовок: Re:

trobairitz пишет:

цитата:

Carmina burana - рукопись с подборкой текстов по вкусу составителя. Это же не печатная книга, у которой был определённый тираж и которая могла ходить по рукам среди большого количества людей! Ни о каком запрете, следовательно, не могло быть и речи по этой простой причине

Выяснили ведь уже - запретов не было, была игра.
И мы в нее играем.
Спорить то есть не о чем.

 Отправлено: 17.03.06 19:25. Заголовок: Re:

Вся жизнь человечества - одна большая игра

 Отправлено: 05.05.06 07:09. Заголовок: Re:

Дабы не заводить новую тему с тем же названием напишу здесь.

Как известно, значительную часть современных исполнений CB составляют произведения, основанные на средневековой технике сontrafactum. Т.е. текст, взятый из банедиктбейренского кодекса, поется на мелодию иного произведения из иного кодекса. Иногда ясно почему - например, в пародиях Bache Bene venies или Alte clamat Epicurus. Иногда это зависит от желания исполнителей. И вот тут начинается самое интересное. Ich was ein chint so wolgetan поется на мелодию, которую получил Рене Клеменчич, немного изменив Ecce tempus gaudii из Ms. Florence, Pluteus 29,1. Мелодия IMHO не совсем подходит тексту, да и сам контрафакт не полный (структура изменена плюс потребовался еще и припев) , но даже и это не важно - получается, что почти никто и не пытался попробовать спеть по-иному, на иную мелодию. Почему?
С Tempus est iocundum (aka Totus floreo) похожая история. С некоторыми иными произведениями так же.
Что это - влияние записей? фонозависимость?

Потом, многие записи представляют Кармину в эдаком эпически - пафосном ключе: многоинструменто, многовокально, "богато". Часто вдали даже от исторически возможного подобия. Это что, влияние Орфа? тоже фонозависимость?

 Отправлено: 05.05.06 08:45. Заголовок: Re:

Из буклета к кодексу Бамберг вычитал что там тоже сполошь и рядом контрафактум, в частность из Adam de la Halle

 Отправлено: 05.05.06 12:33. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

Из буклета к кодексу Бамберг вычитал что там тоже сполошь и рядом контрафактум, в частности из Adam de la Halle

немного не так. Во-первых, "контрафакты" уже исполнители делают, этот как бы их личный выбор. Среди иных мелодий. Вот, видимо, на этом диске исполнители решили воспользоваться наследием Адама де ля Аля Потом, в Carmina Burana есть и произведения, известные по иным кодексам, прежде всего по флорентийскому нотр-дамскому манускрипту.

 Отправлено: 05.05.06 14:47. Заголовок: Re:

Нет нет! Не исполнители, а именно составители кодекса Бамберг, если я прально понял инглиш

 Отправлено: 05.05.06 14:54. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

именно составители кодекса Бамберг, если я прально понял инглиш

А, так Вы про кодекс Бамберг! А я про бенедиктбейренский кодес отвечал (вроде как по теме, и еще удивлялся почему в буклете про Бамберг пишут о КБ )
Contrafactum вообще довольно распространенная средневековая практика .

 Отправлено: 05.05.06 15:24. Заголовок: Re:

Пардон что "наоффтопил"
А по теме скажу, речь о том, что исполнители принимают поздний контрафакт за оригинал?
Вопрос интересный.
С одной стороны это вроде и нехорошо, воровато...
Если это сделано по незнанию, неосведомлённости - тут всё ясно. Ну не знали что это Клеменчич придумал...
Если сделано умышленно то мне кажется что подход не так уж нелеп, есть у меня полушутливая гипотеза.
Реконструируется сам принцип Контрафактума, "зачем тратить время на изобретение микровелосипеда, когда его уже вполне удачно изобрёл и внедрил тот же Клеменчич, лучше потратить время на что то ещё, а наработки старшего товарища считать базой". Ведь верно подмечено что Contrafactum вообще довольно распространенная средневековая практика. Вот вам пожалуйста и Историзм: "контрафактим потому что мы коллектив Исторически Информированный, даже работаем по-средневековому".

Мне это напомнило "Linux Open Source". Проект не делается всякий раз заново, а постоянно эволюционирует естественным образом трудами множества людей.

 Отправлено: 06.05.06 06:01. Заголовок: Re:

Raudex wrote:

цитата:

Реконструируется сам принцип Контрафактума, "зачем тратить время на изобретение микровелосипеда, когда его уже вполне удачно изобрёл и внедрил тот же Клеменчич, лучше потратить время на что то ещё, а наработки старшего товарища считать базой".

что-то не похоже, чтобы именно это было "принципом контрафакта".
дело, скорее, в других представлениях об интеллектуальной собственности.

кстати, Tristan, не порекомендуете ли чего-нибудь почитать про музыкальное (именно!) авторство в ср. века?

 Отправлено: 06.05.06 07:43. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Потом, многие записи представляют Кармину в эдаком эпически - пафосном ключе: многоинструменто, многовокально, "богато". Часто вдали даже от исторически возможного подобия. Это что, влияние Орфа? тоже фонозависимость?

Просто Орф имел неосторожность написать очень популярное произведение под названием Carmina Burana, от которого теперь трудно дистанцироваться.

 Отправлено: 06.05.06 07:51. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

кстати, Tristan, не порекомендуете ли чего-нибудь почитать про музыкальное (именно!) авторство в ср. века?

Ох. я довольно давно общих работ по средневековой музыке не читал, а специализированные именно по авторству мне не попадались.
NGD к статье Contrafactum: Before 1450 приводит следующую библиографию
HMT (R. Falck); MGG1 (‘Parodie und Kontrafaktur (bis 1600’; L. Finscher)
K. von Fischer: ‘Kontrafakturen und Parodien italienischer Werke des Trecento und frühen Quattrocento’, AnnM, v (1957), 43–59
U. Aarburg: ‘Melodien zum frühen deutschen Minnesang’, Der deutsche Minnesang: Aufsätze zu seiner Erforschung, ed. H. Fromm (Darmstadt, 1963), 378–423
F. Gennrich: Die Kontrafaktur im Liedschaffen des Mittelalters, SMM, xii (1965)
R. Falck: ‘Zwei Lieder Philipps des Kanzlers und ihre Vorbilder’, AMw, xxiv (1967), 81–98
H.H.S. Räkel: Die musikalische Erscheinungsformen der Trouvère poesie, Publications de la Société Suisse de Musicologie, Série 11, xxvii (Berne, 1977)
R. Falck: ‘Parodie and Contrafactum: a Terminological Clarification’, MQ, lxv (1979), 1–21

 Отправлено: 06.05.06 09:31. Заголовок: Re:

Совершенно не владею инфой как реализовывались авторские права в средние века, но предполагаю, что совершенно не так как щаз, раз взаимозаимствования имели столь массовый характер и было так много анонимных авторов

 Отправлено: 06.05.06 14:27. Заголовок: Re:

Raudex
кстати, какие-то общие вещи можно почитать и на русском, у того же гуревича.

Tristan
большое спасибо!
правда, теперь нужно учить албанский.
посмотрю фалька, может там упоминается что-нибудь англо-французское

 Отправлено: 06.05.06 16:17. Заголовок: Re:

ainm
Знаете, возможно библиография и какие-то общие размышления по вопросу могут быть и в известном Хопине (это который Richard Hopin - Medieval Music ).

 Отправлено: 14.12.10 17:22. Заголовок: Sequentia cделала лю..

Sequentia cделала любопытный проект с Бостонским симфоническим оркестром. Бостонцы играли Орффа, а Sequentia "натуру".
Как это получилось - не слышал. Видел статью Бэгби о программе. Аннотацию, скорее. Хорошую :). Ниже будут из нее выдержки

 Отправлено: 14.12.10 17:24. Заголовок: The Original Sound o..

The Original Sound of the Carmina burana (c.1230)

In 1937, the Bavarian composer Carl Orff premiered a staged “szenische Kantate” which has since made Carmina burana a household name; but what did the original, medieval music (which neither Orff nor anyone else in his day had heard) sound like? Who composed it? Where does the name come from?

During the secularization of the German monasteries in the early nineteenth century, whole monastic libraries were absorbed by larger, secular institutions. This was also the case at the Benedictine monastery of Benediktbeuren, in Bavaria, whose library was carted off to Munich in 1803. It was at this moment that we hear for the first time of a particularly intriguing 13th century manuscript without a title: 112 parchment leaves containing Latin (and some German) poetry which fascinated scholars and was later baptized “Songs from Benediktbeuren”—Carmina burana. These poems, with their varied—and sometimes scandalous—texts, were immediately noticed, and, during the nineteenth and twentieth centuries, German philologists published several editions, translations, and commentaries, as well as popular editions. The first complete edition, by Johann Christoph Schmeller (1847), which begins with the poem “O Fortuna velut luna,” caught the eye of Carl Orff in 1934, and the rest is history.

Although Schmeller’s title Carmina burana gives us the impression that the contents of this manuscript originated in Benediktbeuren, in fact it is an international collection, the largest Latin songbook to survive from the Middle Ages, including pieces as diverse as German Minnesang and “new music” from the circles of the most advanced Parisian intellectuals of the early thirteenth century. Most of the songs are anonymous, but works by at least six medieval composer-poets can also be found. In this astonishing collection, many genres (with topics that are moralistic, satiric, erotic, or about gambling and drinking, and even liturgical drama) were brought together and copied—probably for an important patron such as a bishop—somewhere in the southernmost Alpine regions of the German-speaking world, perhaps in Seckau (Steiermark), or in Südtirol. How and when the manuscript came to Benediktbeuren must remain a mystery.

 Отправлено: 14.12.10 17:24. Заголовок: During the 1950s and..

During the 1950s and ’60s, as interest in medieval music performance began to grow, a number of musicologists and performers began to realize that these pieces were originally intended to be sung, and some 45 of the surviving 254 Carmina burana poems were found with musical notation in parallel sources (in the manuscript itself, there are only some neumes without a staff for nine of the songs), and ensembles such as Thomas Binkley’s Studio der Frühen Musik made recordings that brought these masterpieces back to life for the first time since the manuscript was copied sometime around 1230. In the last forty years, performances and recordings of the medieval Carmina burana have become a staple of the “historically informed” medieval music scene, but will certainly never rival the popularity of Orff’s setting.

Thanks largely to Carl Orff’s choice of texts for his work, the modern view of Carmina burana is heavily tilted towards the erotic, gambling, and drinking songs, reinforcing our romantic image of those lustily singing, wandering clerical students, the so-called “Goliards.” In fact, many of the original pieces—covering a variety of subjects ranging from tales of classical antiquity (Dido,Hercules, Helen of Troy, etc.) to the political scandals of the medieval church—are subtly crafted, musically virtuosic, and were actually intended for serious performance before the most discerning intellectuals of the age. That such a large spectrum of song, from low-brow to “elite,” can be found in one manuscript attests to the wide-ranging and intense curiosity of the 13th century churchman who probably commissioned this codex. The “Songs of Benediktbeuren” remain today one of the most sublime testimonies to a truly European golden age of poetry and song.