Отправлено: 07.03.06 16:47. Заголовок: Carmina Burana

Переношу дискуссию о Carmina Burana отсюда – http://medievalmusik.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000007-000-30-0-1141720907

Drolls пишет:

цитата:

В свое время сборник был официально запрещен Церковью

Tristan пишет:

цитата:

Очень интересно. Откуда дровишки?

Drolls пишет:

цитата:

И.Гинзбург предисловие к переводам "Поэзия вагантов"

Ни в предисловии Льва Гинзбурга, ни в послесловии Михаила Гаспарова к «Поэзии вагантов» нет ни слова о том, что "сборник был официально запрещен Церковью". Хотя бы потому, что не запрещался он Церковью.

Единственно похожим фрагментом в статье Л.Гинзбурга является следующее:
Л. Гинзбург пишет:

цитата:

«Прямым доказательством этому служат стихи и песни вагантов, которые продолжали страшить реакцию на протяжении долгих столетий. Не случайно, что в монастыре Бенедиктбейерн рукопись «Carmina Burana», как запрещенная литература, была упрятана в особый тайник, откуда ее извлекли только в 1806 году».

Вы это свидетельство имели в виду?
Заметьте, даже в этом очень эмоциональном пассаже Л.Гинзбург не позволяет себе утверждать, что Церковь официально запретила Carmina Burana. Не было этого.
И никакой «запрещенной литературой» это сборник не являлся.

Более того, сам факт «тайнохранения» словно запрещенной литературы (заметьте, к чести Гинзбурга фраза его может иметь и такое, лишь сравнивающее СB с запрещенной литературой, толкование) не свидетельствует ни о каком запрете. В противном случае большую часть средневековых музыкальных кодексов следует счесть этой самой запрещенной литературой Скажем, Llibre Vermell de Montserrat. Ну, не нужны они были просто никому на протяжении столетий.

 Отправлено: 05.05.06 08:45. Заголовок: Re:

Из буклета к кодексу Бамберг вычитал что там тоже сполошь и рядом контрафактум, в частность из Adam de la Halle

 Отправлено: 05.05.06 12:33. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

Из буклета к кодексу Бамберг вычитал что там тоже сполошь и рядом контрафактум, в частности из Adam de la Halle

немного не так. Во-первых, "контрафакты" уже исполнители делают, этот как бы их личный выбор. Среди иных мелодий. Вот, видимо, на этом диске исполнители решили воспользоваться наследием Адама де ля Аля Потом, в Carmina Burana есть и произведения, известные по иным кодексам, прежде всего по флорентийскому нотр-дамскому манускрипту.

 Отправлено: 05.05.06 14:47. Заголовок: Re:

Нет нет! Не исполнители, а именно составители кодекса Бамберг, если я прально понял инглиш

 Отправлено: 05.05.06 14:54. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

именно составители кодекса Бамберг, если я прально понял инглиш

А, так Вы про кодекс Бамберг! А я про бенедиктбейренский кодес отвечал (вроде как по теме, и еще удивлялся почему в буклете про Бамберг пишут о КБ )
Contrafactum вообще довольно распространенная средневековая практика .

 Отправлено: 05.05.06 15:24. Заголовок: Re:

Пардон что "наоффтопил"
А по теме скажу, речь о том, что исполнители принимают поздний контрафакт за оригинал?
Вопрос интересный.
С одной стороны это вроде и нехорошо, воровато...
Если это сделано по незнанию, неосведомлённости - тут всё ясно. Ну не знали что это Клеменчич придумал...
Если сделано умышленно то мне кажется что подход не так уж нелеп, есть у меня полушутливая гипотеза.
Реконструируется сам принцип Контрафактума, "зачем тратить время на изобретение микровелосипеда, когда его уже вполне удачно изобрёл и внедрил тот же Клеменчич, лучше потратить время на что то ещё, а наработки старшего товарища считать базой". Ведь верно подмечено что Contrafactum вообще довольно распространенная средневековая практика. Вот вам пожалуйста и Историзм: "контрафактим потому что мы коллектив Исторически Информированный, даже работаем по-средневековому".

Мне это напомнило "Linux Open Source". Проект не делается всякий раз заново, а постоянно эволюционирует естественным образом трудами множества людей.

 Отправлено: 06.05.06 06:01. Заголовок: Re:

Raudex wrote:

цитата:

Реконструируется сам принцип Контрафактума, "зачем тратить время на изобретение микровелосипеда, когда его уже вполне удачно изобрёл и внедрил тот же Клеменчич, лучше потратить время на что то ещё, а наработки старшего товарища считать базой".

что-то не похоже, чтобы именно это было "принципом контрафакта".
дело, скорее, в других представлениях об интеллектуальной собственности.

кстати, Tristan, не порекомендуете ли чего-нибудь почитать про музыкальное (именно!) авторство в ср. века?

 Отправлено: 06.05.06 07:43. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Потом, многие записи представляют Кармину в эдаком эпически - пафосном ключе: многоинструменто, многовокально, "богато". Часто вдали даже от исторически возможного подобия. Это что, влияние Орфа? тоже фонозависимость?

Просто Орф имел неосторожность написать очень популярное произведение под названием Carmina Burana, от которого теперь трудно дистанцироваться.

 Отправлено: 06.05.06 07:51. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

кстати, Tristan, не порекомендуете ли чего-нибудь почитать про музыкальное (именно!) авторство в ср. века?

Ох. я довольно давно общих работ по средневековой музыке не читал, а специализированные именно по авторству мне не попадались.
NGD к статье Contrafactum: Before 1450 приводит следующую библиографию
HMT (R. Falck); MGG1 (‘Parodie und Kontrafaktur (bis 1600’; L. Finscher)
K. von Fischer: ‘Kontrafakturen und Parodien italienischer Werke des Trecento und frühen Quattrocento’, AnnM, v (1957), 43–59
U. Aarburg: ‘Melodien zum frühen deutschen Minnesang’, Der deutsche Minnesang: Aufsätze zu seiner Erforschung, ed. H. Fromm (Darmstadt, 1963), 378–423
F. Gennrich: Die Kontrafaktur im Liedschaffen des Mittelalters, SMM, xii (1965)
R. Falck: ‘Zwei Lieder Philipps des Kanzlers und ihre Vorbilder’, AMw, xxiv (1967), 81–98
H.H.S. Räkel: Die musikalische Erscheinungsformen der Trouvère poesie, Publications de la Société Suisse de Musicologie, Série 11, xxvii (Berne, 1977)
R. Falck: ‘Parodie and Contrafactum: a Terminological Clarification’, MQ, lxv (1979), 1–21

 Отправлено: 06.05.06 09:31. Заголовок: Re:

Совершенно не владею инфой как реализовывались авторские права в средние века, но предполагаю, что совершенно не так как щаз, раз взаимозаимствования имели столь массовый характер и было так много анонимных авторов

 Отправлено: 06.05.06 14:27. Заголовок: Re:

Raudex
кстати, какие-то общие вещи можно почитать и на русском, у того же гуревича.

Tristan
большое спасибо!
правда, теперь нужно учить албанский.
посмотрю фалька, может там упоминается что-нибудь англо-французское