Отправлено: 19.04.04 15:20. Заголовок: Органная музыка 13-14 веков

К этому времени орган уже распространен в Зап. Европе. А вот какая музыка могла исполнятся?На память только эстампи из Роберстбриджского (?) кодекса приходит. А что еще?
Кто-нибудь знает?

 Отправлено: 07.06.10 12:45. Заголовок: А вот, попалось кое-..

А вот, попалось кое-что:

Rollin Smith & Louis Vierne, "Louis Vierne: organist of Notre-Dame Cathedral" (Pendragon Press, 1999)
http://books.google.ru/books?id=lKtDXBjrHMIC
Part II. Vierne and the Organ, Chapter IX. The Organ of Notre-Dame, p.345:

"While organs were in use in the Cathedral of Notre-Dame from before 1198 (the organ is mentioned in Bishop Odon de Sully's rules of order for the liturgy of the Feast of the Circumcision on January 1, 1198 (*)), they were small portatives placed in the choir and probably used to sustain or to accompany the choral music. These positives (**) were used not only for choir accompaniment but, during the tenure of Bishop Odon, who died in 1208, for playing organ compositions during Mass (***).

Records of a stationary organs in Notre-Dame exists from 1357 (****). The instrument was at the eastern end of the cathedral, suspended in a small gallery, or swallow's nest, under a window high up in the nave at the level of the triforium. By the end of the century it was in such poor condition that, on June 26, 1394, King Charles VI gave two-hundred francs to pay for its repair. At the end of 1400, the Duc de Berry appeared as a musical patron, offering his own organbuilder, Fredericus Schambantz, to build a new organ. By June 1401, Schambantz was building an organ on the high, narrow tribune above the doors at the west end of the nave [Pierre J. Hardouin, Le Grand Orgue de Notre-Dame de Paris (Tours: Bärenreiter, 1973)]. During the building the old front organ remained, finally being sold for scrap in 1425.

The new organ, completed on October 25, 1403, was one-manual instrument with forty-six notes (B1-B4) and six hundred tin pipes. A pedalboard (pédalier en tirasse) pulled down the lowest notes of the manual."

По сему поводу возникают некоторые вопросы:

(*) Подробней бы. Есть сильное подозрение, что здесь имеет место обычная путаница, и в оригинале речь идет не о музыкальном инструменте "органе", а о вокальных "органумах".

(**) Ну, чудно просто. Так позитивы или портативы?

(***) Опять-таки, поподробней бы, откуда такие сведения о самостоятельных инструментальных organ compositions?

(****) И опять же, деталей хотелось бы, что именно сказано в этих записях.


Примерно те же слова повторяются и на сайте собора Нотр-Дам:
http://www.notredamedeparis.fr/The-medieval-organ-1357-1609

"The history of Notre-Dame de Paris’s organs began in the 13th century. The first instrument was mentioned as early as 1357. It was suspended like a swallow’s nest under an upper window in the nave, where it was most likely kept for almost one hundred years. It is without a doubt this organ that Pierre de La Croix, Notre-Dame’s Organista, used in 1299 (*). It was a modest instrument with a small keyboard, perhaps with 36 keys, and a full progressive stop (**). Its largest pipe was probably six feet tall (**). In 1392, the Chapter named Renaud de Reims organist, and the following year, he requested a visit from experts who concluded that considerable repair work was needed. The organ was restored in 1394 thanks to the generosity of King Charles VI, but it was later considered too small to fill the cathedral’s vast nave with music. The canons found a generous donor, the Duke of Berry, and commissioned a new instrument from the organ builder Frédéric Schambantz."

Далее там более подробно рассказывается об инструменте, который построил Frédéric Schambantz, но это уже Ренессанс, а что касается средневекового инструмента, то опять-таки возникают вопросы:

(*) Подробностей бы. Откуда дата? Скорее всего, опять та же путаница organ vs. organum.
(**) На основании чего такие предположения?

И вот еще там же:
http://www.notredamedeparis.fr/-The-Great-Organ-

"There were doubtlessly organs at Notre-Dame Paris from the time it was built in the 12th century, but Léonin, organ composer, founder of the Ecole Notre-Dame and optimus organista, then Pérotin the Great(1160-1220), most probably only played on small instruments in the choir. Still, a “great organ” was definitely built at Notre-Dame in the 13th century. In 1330, the cathedral’s accounts mention paying an organist’s fees. A few years later, these accounts mention Jean de Bruges, an organist and possibly organ maker. It was suspended like a swallow’s nest under an upper window in the nave: it was a modest 6-foot montre organ with a single keyboard with 4 to 6 pipes per note."

Ну здесь, понятно, все те же вопросы возникают в еще большей степени.

 Отправлено: 07.06.10 18:23. Заголовок: Все нижесказанное - ..

Все нижесказанное - предположения!

(насчет портативов и позитивов)
Есть мнение, что и портативы и позитивы. Ведь в то время сегодняшнее соотношение grand orgue - orgue de choeur / d'accompagnement (sur la tribune) тогда была как pozitiv (pedale en tirasse permanente) - portativ (какая уж тут педаль!)

(теперь насчет organ compositions)
Также по предпожениям те сравнительно небольшие по современным меркам органные куски из месс Титлуза например, раньше были еще меньше и даже доходили до цепочки разрешений, исполняемой на органе (позитиве или портативе) и служившей переходом между номерами и настроечным тоном для хора. Со временем эти переходы стали более крупными и худжественными, возможно, потребовалась педаль, и в конце концов они превратились в совсем небольшие обособленные номера, которые стали использовать также в обычных службах...

также в то время существовали всякие диатонические buttonboard для тех же первичных целей

Это все, естественно, предположения, большей частью не мои.

--------------
Теперь по поводу второго текста. Очень интересно, что подразумевается под a full progressive stop, и есть ли какая-то информация об этом органном мастере Frédéric Schambantz?

Насколько я понял из выражения

цитата:

a single keyboard with 4 to 6 pipes per note

там было либо: 4-6 регистров либо 5 регистров и из них один - двухрядная микстура.

как понять

цитата:

a modest 6-foot montre organ

montre organ - это как мне помнится от слова montre - проспектный регистр - но если 4-6 - то что-то не то...... в общем запутанно как-то все

--------------

вот, может пригодится:

фотографии типов старинных трактур, расположены в хронологическом порядке изобретения

http://slil.ru/29288238<\/u><\/a>[/a]

http://slil.ru/29288249<\/u><\/a>[/a]

http://slil.ru/29288281<\/u><\/a>[/a]

 Отправлено: 07.06.10 18:27. Заголовок: Dmitrii пишет: Педа..

Dmitrii пишет:

цитата:

Педаль-то вроде как только в 14 веке появляется.

Ненене! Ведь бурдонную педаль изобрели раньше, а почему бы не сделать две (бурдонные - напр. в октаву, или в квинту что б типа результант устроить)

А еще я недавно узнал что где-то в испании нашли бурдонный механизм, нажимавшийся коленкой.

Кто-нибудь умеет читать по немецки? Там внизу какие-то материалы (музыка) даны:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blockwerk<\/u><\/a>[/a][/a][/a]

Вот, собственно, что там приведено:
Robertsbridge Codex, um 1320
Codex Faenza, um 1420
Orgelstücke aus der Predigtsammlung aus Winsen, 1431
Tabulatur des Adam Ileborgh aus Stendal, 1448

особенно интересно, что там они пишут про крупные (4 & 8) регистры, и откуда начинались (с какой футовости) открытые трубы (offenpfeife)

----------------

цитирую википедию

The word organ is derived from the Latin organum, an instrument similar to a portative organ used in ancient Roman circus games. Organum is derived in turn from the Greek όργανον (organon),[48] a generic term for an instrument or a tool

 Отправлено: 08.06.10 00:33. Заголовок: Bomont пишет: (насч..

Bomont пишет:

цитата:

(насчет портативов и позитивов) Есть мнение, что и портативы и позитивы. Ведь в то время сегодняшнее соотношение grand orgue - orgue de choeur / d'accompagnement (sur la tribune) тогда была как pozitiv (pedale en tirasse permanente) - portativ (какая уж тут педаль!)

Ну, предположения - это хорошо. Но вот хотелось бы все-таки чего-то более определенного. Конкретных документальных или иконографических свидетельств. Что вот там-то и там-то, в соборе Нотр-Дам, или еще где-то, в 13 веке или еще раньше использовался портатив, или позитив, или и то и другое одновременно.

цитата:

теперь насчет organ compositions) Также по предпожениям те сравнительно небольшие по современным меркам органные куски из месс Титлуза например, раньше были еще меньше

Да что говорить про Титлуза, это уж считай сегодняшний день )), речь про средневековье. А там уже и с 14 веком более или менее понятно, что уже тогда сольный орган вполне мог звучать во время службы, ибо практика исполнения гимнов alternatim для того времени достаточно надежно документирована. О том что могли представлять эти сольные фрагменты можно составить некоторое представление по инструментальным пьесам на литургические темы из Кодекса Фаэнца (хотя это, конечно, уже начало 15 в.). А вот для более раннего времени, для 13 века и раньше, определенности в этом плане никакой нет. В том тексте, что я цитировал, смело утверждается, что некие "органные композиции" звучали в соборе Нотр-Дам уже в конце 12 в.! Но вот я поглядел немного, что пишут, и уже почти не сомневаюсь, что в оригинале там о другом речь - об "органумах" (organa tripla vel quadrupla), а не о пьесах для инструмента с названием "орган". Вот еще раз заглянул в New Grove и, похоже, нет вообще никаких надежных свидетельств о том, что до 14 века орган использовался в церковной практике для исполнения музыки, а не как сугубо сигнальный инструмент. Вот характерная цитата оттуда:
"The phrase ‘great organs’ is found in church documents (e.g. Erfurt Peterskirche, 1291), and by 1296 one French bishop referred to the organ sounding five times in connection with the Sanctus – perhaps as a signal rather than for music as such. There is no evidence that it played the tenor in Sanctus movements or in any motet following at that point during Mass."

Ну я еще продолжу, надеюсь. Может и еще кто к разговору присоединится. Хотелось бы, вообще-то.

 Отправлено: 08.06.10 09:52. Заголовок: Dmitrii пишет: (***..

Dmitrii пишет:

цитата:

(****) И опять же, деталей хотелось бы, что именно сказано в этих записях.

хорошим бы пособием тут могла бы стать книжка Райта - Music and Ceremony at Notre Dame of Paris,500-1500. Там об этом есть, точно помню, но книги под рукой нет. Хорошо бы , конечно, достать.

Кстати, вот такая вот еще книга существует - http://www.bookland.ru/book2566115.htm

 Отправлено: 08.06.10 10:21. Заголовок: Dmitrii пишет: Да ч..

Dmitrii пишет:

цитата:

Да что говорить про Титлуза, это уж считай сегодняшний день )), речь про средневековье.

так я же и говорю, что есть предположения что это зародилось не в 13 веке, а раньше. Потом где-то есть какие-то доказательства (не помню, где читал) что и во Франции какое-то время для сопровождения хора использовали регаль - и она давала вступительный тон - напрашивается вопрос: какова была конкуренция регаль - позитив/портатив?

Dmitrii пишет:

цитата:

в соборе Нотр-Дам, или еще где-то, в 13 веке или еще раньше использовался портатив, или позитив, или и то и другое одновременно.

Очень интересная особенность, ведь церкви получали grand orgue не сразу, а в большинстве случаев по истечению какого-то срока. Возможно и позитивы поначалу выдавались более старым церквям, а ведь главная Нотр-Дам - не самая старая церковь Парижа (не говоря уж о том что она не самая большая, но это смотря по каким параметрам)

Dmitrii пишет:

цитата:

для инструмента с названием "орган"

Так тогда ведь блокверки были (mixture organ)
-----------
PS : так что ж, немецкого никто не знает?..

 Отправлено: 08.06.10 10:54. Заголовок: с Organum vs Organ п..

с Organum vs Organ путаница в тех источниках. конечно, громадная. Более того organa могли означать музыкальные инструменты вообще. А словосочетание "canter et organer" (на разных европейских языках и в разных сочетаниях) мне знакомо минимум по 3 источникам только по памяти.
И сомневаюсь, что речь идет об органе (портативном\позитивном или еще каком). "Попахивает" устойчивым словосочетанием - поэтическим образом.
Пейдж, разбирая один из этих фрагментов (доберусь до дома, посмотрю какой), находит в тексте, что эти "органер" были завершены . И полагает, что речь идет об органумах.
И, если посмотреть на этимологию (напр. у Fritz Rreckow в статье organum в NGD) органума, то что-то становится понятнее

Как некоторый итог, я сомневаюсь в каком-нибудь значительно использовании портатива в церкви до 12 века (и вообще значительном его использовании до этого периода), и сомневаюсь в наличии постоянных органов в соборах до 14 века (за возможными единичными исключениями)

 Отправлено: 08.06.10 10:58. Заголовок: Tristan пишет: Очен..

Tristan пишет:

цитата:

Очень интересная особенность, ведь церкви получали grand orgue не сразу, а в большинстве случаев по истечению какого-то срока

Вы не поверите, но вообще сомнительно, что орган был в церкви в 13 веке сколь-нибудь часто. Другие инструменты - чаще.

 Отправлено: 08.06.10 12:35. Заголовок: Tristan пишет: Друг..

Tristan пишет:

цитата:

Другие инструменты - чаще.

Ну а какими клавирами поддерживали хор?

(хотя тут еще два других варианта:
1) не поддерживали
2) не клавирами (тогда чем? ансамблем - неудобно, нужно много человек, просто басом - тоже как-то странно - а так, портативчик притащил, на плечо накинул...

в связи с этим также возникает вопрос, а где был орган, если не в церкви. Ну то что дома у "композитора-многостаночника" - это тоже возможно (хотя были ли такие музыканты? - и если тогда их творчество было связано с церковью - то они могли бы притаскивать свои инструменты в церковь?)

ну и потом все эти ископаемые блокверки, которые находят в замках - они, видимо, принадлежали королям...


Tristan пишет:

цитата:

(за возможными единичными исключениями)

вот они и интересны

 Отправлено: 08.06.10 12:39. Заголовок: И еще крайне интерес..

И еще крайне интересно узнать об изготовлении клавишно-духовых инструментов в то время - были ли какие-то органные мастера, или научные труды, определявшие правила изготовления подобных инструментов...