Отправлено: 05.04.06 23:14. Заголовок: Мифы о средневековой музыке. Обсуждение раздела

Начинаю список мифов о средневековой музыке:

- что ваганты из Кармины Бураны - это такие нищие бродяги
- что Гринсливс - это средневековая песня, а пластинка "Лютневая музыка" - это собрание самых популярных средневековых мелодий
- что сефардская музыка - средневековая
- что средневековая музыка сохранилась в фолке
- что средневековая музыка - музыка, звучавшая в первую очередь на улицах и площадях
- что готика - это совсем не то, что многие думают
- что средневековье - время расцвета инквизиции
- что фидель - предок скрипки
- что лютня - инструмент трубадуров

Присоединяйтесь, господа :)

 Отправлено: 11.04.06 14:36. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата:

Вот Tristan парой сообщений выше отличную аналогию с итальянским и английским языками предложил.

Вся беда в том, что в данном примере сами итальянцы знали английский, иначе все было бы по другому.

 Отправлено: 11.04.06 14:37. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата:

Что легче - учиться или переучиваться?

Учиться легче, а переучиваться быстрее.

 Отправлено: 11.04.06 21:35. Заголовок: Re:

nae пишет:

цитата:

Скажем так: Человеку, имеющему классическое образование легче научиться играть средневековую музыку, чем тому, который вообще образования не имеет.

А вот это как раз и миф - то, что если нет классического образования - то и нет никакого.

nae пишет:

цитата:

Именно уровень образованности и является тем помошником, который позволяет отделить зерна от плевел.

Верно, но и Вы согласны с тем "академическое образование не дает никакого представления как играть средневековую музыку".
Т.е Вы не делаете равенства между образованием и академическим образованием. Так?
Против _образования_ же никто, как я понимаю, не возражает.
Возражения идут, как , надеюсь Вы понимаете, против _академического музыкального_ образования в связи со средневековой музыкой.

nae пишет:

цитата:

И я не понимаю, как можно утверждать, что академическое образование, постороенное на монументальной школе обучения, которое расписывает весь процесс обучения, изучения, освоения и воплощения, который напрямую можно связывать с освоением нового материала, может мешать?

А как можно утверждать, что человеку, родившемуся в Японии, в стране с богатой культурой и красивым языком и чудесным должно быть образованием, может мешать то, что он говорит по-японски, правильно говорить по-русски? А ведь не могут. Не чувствуют разницы между Р и Л. Научились уже. И все тут. Как не бейся Понимаете аналогию?
Любое образование в принципе может мешать научиться чему-то иному, потому как структурирует все по-своему и, значит, создает какие-то шоры. Это как бы размышление в общем.
Да, и чем дольше человек находится в системе одного образования, тем, само собой, его аксиоматика и шоры усваиваются глубже.
Теперь к конкретике - о проблемах академического музыкального образования применительно к средневековой музыке. Обладатели его в большинстве своем не умеют ансамблировать (учат-то быть солистами или играть в оркестре – это ж основная консовская задача для исполнителей by default), зачастую неритмичны, обладают «метрическим» мышлением, замордованы курсами гармонии, часто культурно необразованны, да и просто невежественны (пара часов в неделю на гуманитарные дисциплины?) и прочая и прочая. Но самое важное (это и в Вашем ответе просвечивает) уверены, что академическое образование и впитанная академическая аксиоматика подходит для всего. Но «есть многое на свете, друг Горацио». Персидская классическая музыка, Северо-индийская классическая музыка, средневековая музыка, для которых АМО сбоит.
И для желающих изучать эти вышеуказанные школы необходимо отбросить уже усвоенное, чтобы начать сызнова. (Посмотрите на пример в теме, на которую ранее сослалась Chevrefueill. На это мало кто решается. Особенно в России .
В примере с итальянским и английским языком самое важно было то, что итальянский выучили те, кому это жизненно было необходимо. Исполнителю же в России с АМО в крайне редких случаях жизненно необходимо образовываться «средневеково». И публика не просит, и сам он (исполнитель) уверен, что уже образован. Уверен, что уже что-то знает. И это как раз более всего мешает «отделять зерна от плевел», как Вы написали. Об образовании.

 Отправлено: 11.04.06 21:47. Заголовок: Re:

По поводу мифов. Пока писал о трубадурах вспомнил.
Связь трубадуров с катарами, вальденсами и проч.

 Отправлено: 11.04.06 22:55. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Исполнителю же в России с АМО в крайне редких случаях жизненно необходимо образовываться «средневеково». И публика не просит, и сам он (исполнитель) уверен, что уже образован.

Вот! Очень точно сформулировано. Спасибо.

 Отправлено: 12.04.06 07:58. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Исполнителю же в России с АМО в крайне редких случаях жизненно необходимо образовываться «средневеково». И публика не просит, и сам он (исполнитель) уверен, что уже образован.

В общем верно, но даже если кто то и задумывается о получении профильного «средневекового» образования, то в России это не возможно по причине отсутствия необходимых учебных заведений, а поехать в Базель не многие смогут себе позволить, да и нужны ли они будут там, тоже вопрос. А еще вопрос, насколько в нашей стране будут воспользованы специалисты по средневековой музыке? Ведь это узкий раздел в общей музыкальной культуре, я б даже сказал маргинальный. Поэтому учитывая потребность публики и профессиональную востребованность приходишь к выводу, что специализированное образование это, безусловно, очень хорошо, но беря во внимание наши реалии есть смысл ограничиться классическим образованием, хотя оно, как я уже говорил, не дает представление о средневековой музыке, но позволяет, на определенном уровне, все же чего то добиваться.

 Отправлено: 03.05.06 18:06. Заголовок: Re:

И все-таки по поводу образования.
Я так понимаю, что все высказывания все же можно к общему знаменателю привести?
1. Какое-то начальное музыкальное образование все-таки необходимо? Ну как минимум надо ведь знать терминологию, чтобы хотя бы что-то о средневековой музыке можно было прочитать? (человек, не знающий алфавита, не сможет прочесть ни одного учебника)
2. Может ли помочь знание хоть какой-то техники игры на одном инструменте помочь в освоении другого? Если техника принципиально отличается, то наверное вряд ли? (умение кататься на велосипеде не очень-то помогает кататься на лыжах и наоборот)

Только вот есть некоторые смутные сомнения. Все же западная музыкальная традиция вроде бы была непрерывна? И классическая музыка к средневековой ну хоть какое-то отношение имеет (не на пустом же месте она возникла?). И хоть какая-то преемственность (хоть в чем-нибудь) существует? А если ее нет, то куда она могла подеваться?

 Отправлено: 03.05.06 23:31. Заголовок: частное мнение

polina77 пишет:

цитата:

Какое-то начальное музыкальное образование все-таки необходимо? Ну как минимум надо ведь знать терминологию, чтобы хотя бы что-то о средневековой музыке можно было прочитать? (человек, не знающий алфавита, не сможет прочесть ни одного учебника)

Да, наверное. Только все равно переучиваться, даже в азах. Я сейчас впервые пробую с ученицей начинать не с размеров и тональностей, а с ритмических модусов и средневековых ладов. Ей-то проще - все понятно, сразу на музыку ложится, а вот мне приходится мозги перестраивать. Правда, это не музыкальная школа, а частные уроки. И музыку мы играем только средневековую.

Кстати, добавлю еще, что попробовали с ней читать с листа факсимиле Ghaetta (этот танец она до этого момента не играла, а слышать могла разве что на концерте Латерны) - к моему великому удивлению никаких проблем у ребенка не возникло. Хотя это наш первый опыт чтения такой нотации вообще. А вот при игре по современным нотам нам совершенно конкретно мешают тактовые черточки :)

 Отправлено: 04.05.06 02:27. Заголовок: Re:

polina77
ИМХО немного не так Образование - необходимо, его средневековым российским музыкантам всем катастрофически не хватает. Вот только АМО в этом оказывается совсем не заменитель и не то чтобы помощник. В чем-то помогает, в чем-то сильно мешает (в чем именно и то и другое - все это можно найти и выше в этой теме, и в других). Миф ИМХО в прямой связи между умением играть средневековую музыку и полученным АМО. Это (АМО и средневековое) - совсем разные образования

polina77 пишет:

цитата:

Все же западная музыкальная традиция вроде бы была непрерывна? И классическая музыка к средневековой ну хоть какое-то отношение имеет (не на пустом же месте она возникла?). И хоть какая-то преемственность (хоть в чем-нибудь) существует? А если ее нет, то куда она могла подеваться?

Никакой преемственности на Западе нет. Откуда? Во-первых, средневековая инструментальная музыкальная культура - устная по форме и менялась чрезвычайно и прервалась вместе со всей устной профессиональной культурой. Даже традиции пения григорианики менялись значительно с тех пор минимум дважды! А про постепенные изменения я уж и умалчиваю.
Во-вторых, со времен средневековья не уцелело почти ни одного инструмента. Ни одного играбельного точно. Только археологические находки и одна цитоль, переделанная потом в скрипку!
В-третьих, не только средневековые традиции прерваны, но и древнегреческие или ренессансные, скажем. Вообще, вплоть до 19 века ( а по большому - зрительскому,слушательскому - счету чуть ли не до 1950х годов) старинная музыка, да и вообще музыка старше века - полутора никому толком не нужна была и считалась "старьем".

Кстати, АМО тоже детище 19 века, и HIP движение в известном смысле порождено "отвердеванием", "закостневанием" АМО и порожденного им "традиционализма". Это так, ремарка в сторону и вообще офф-топ

Насчет "куда могла подеваться". А куда могла подеваться преемственность русской академической музыки и скоморохов, например? Можно много таких примеров привести и из других искусств. Эстетика менялась и меняется. А передача традиции (особенно устной) - вообще игра в "испорченный телефон". Чем больше участников и больше времени - тем более непохож результат на то, что было в начале.

 Отправлено: 05.05.06 17:58. Заголовок: Re:

Все же хотя теоретические объяснения, чем может мешать АМО мне понятны, но как-то очень не хватает практических примеров, подкрепляющих теорию.
Если не брать западных музыкантов (про которых сложно сказать, мешало ли им АМО или нет), и ограничиться доступными примерами, то у меня получаются такие выводы:
1. у большинства российских музыкантов АМО все-таки есть (в том или ином объеме).
2. если учесть не великие достижения наших музыкантов (играющих средневековье), то оно конечно можно бы все на АМО списать, но больше хочется грешить не на АМО, а на отсутствие в России соответствующей школы. Практически все музыканты оказываются "самоучками" (если на Западе практически никто не учился).
3. те немногие, кого АМО миновало, явно проигрывают тем, у кого АМО присутствуют. Пример: Schola Cantorum St.Petersburg - душераздирающее зрелище. Хотя вот этим деткам вроде бы АМО не могло мешать и их как раз и учили именно средневековой музыке, и даже Мустонен (которого почему-то многие не прочь "лягнуть" при случае) взял над ними шефство поначалу, но результат не впечатляет. И вот этот пример меня заставляет сильно сомневаться в том, что АМО может так уж сильно мешать. Потому что примеров, где без АМО человек достиг бы большего, чем с ним, у меня нет (может они и есть, но я их не знаю).