Отправлено: 05.04.06 23:14. Заголовок: Мифы о средневековой музыке. Обсуждение раздела

Начинаю список мифов о средневековой музыке:

- что ваганты из Кармины Бураны - это такие нищие бродяги
- что Гринсливс - это средневековая песня, а пластинка "Лютневая музыка" - это собрание самых популярных средневековых мелодий
- что сефардская музыка - средневековая
- что средневековая музыка сохранилась в фолке
- что средневековая музыка - музыка, звучавшая в первую очередь на улицах и площадях
- что готика - это совсем не то, что многие думают
- что средневековье - время расцвета инквизиции
- что фидель - предок скрипки
- что лютня - инструмент трубадуров

Присоединяйтесь, господа :)

 Отправлено: 05.04.06 23:17. Заголовок: Re:

ого как много уже

 Отправлено: 05.04.06 23:24. Заголовок: Re:

тут главное - дать ссылки на соответствующие тексты на форуме, где эти мифы разоблачаются ;)

 Отправлено: 05.04.06 23:24. Заголовок: Re:

ну или не на форуме...

 Отправлено: 05.04.06 23:29. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата:

тут главное - дать ссылки на соответствующие тексты на форуме, где эти мифы разоблачаются ;)

Ну, вероятно, можно и в специальных темах - например о мифах - отвечать. Русскоязычных сайтов ,посвященных хоть как-то музыке средневековья - мало. А отсылать на иноязычные как-то не всегда удобно

 Отправлено: 06.04.06 04:59. Заголовок: Re:

А вот еще:
-что менестрель - бродячий чувак с гитаркой;
- что жонглеры, менестрели и трубадуры - это одно и то же;
- что средневековая музыка не сохранилась, поэтому ее можно придумывать;
- что средневековая музыка - это нудно!

 Отправлено: 06.04.06 11:57. Заголовок: Re:

что все средневековые музыканты носили разноцветную одежду в шашечку, лосины и башмаки с длиными острыми носами.

 Отправлено: 06.04.06 14:47. Заголовок: Re:

что классическое музыкальное образование помогает быстрее и лучше научиться играть средневековую музыку

 Отправлено: 06.04.06 18:00. Заголовок: Re:

что "кармина бурана" карла орффа имеет какое-то отношение к средневековой музыке.

 Отправлено: 07.04.06 07:37. Заголовок: Re:

naetis пишет:

цитата:

что средневековая музыка - это нудно!

А вот это имеет под собой основание. Ведь не всем же удается сыграть так,
что бы не захотелось вздремнуть во время исполнения.
Chievrefueil пишет:

цитата:

что классическое музыкальное образование помогает быстрее и лучше научиться играть средневековую музыку

Если это высказывание воспринять как миф, то как тогда классическое музыкальное образование мешает научению исполнения средневековой музыки?

 Отправлено: 07.04.06 09:39. Заголовок: Re:

nae пишет:

цитата:

Если это высказывание воспринять как миф, то как тогда классическое музыкальное образование мешает научению исполнения средневековой музыки?

На эту тему на форуме была весьма оживленная дискуссия. Рекомендую:
http://medievalmusik.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000004-000-10-0

 Отправлено: 07.04.06 16:13. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

что все средневековые музыканты носили разноцветную одежду в шашечку, лосины и башмаки с длиными острыми носами.

йоп!
Чего уж там, не стесняйтесь - ату их!

 Отправлено: 09.04.06 09:10. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата:

На эту тему на форуме была весьма оживленная дискуссия. Рекомендую: http://medievalmusik.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000004-000-10-0

Там нет все же четкого ответа. Нельзя верить в то, что классическое образование
однозначно мешает, хотя, безусловно, различие между классической школой и школой
исполнения старинной музыки значительное. Для примера могу привести следующую аналогию: Для изучения, к примеру, немецкого языка помешает знание французкого.
Я считаю, что если освоен один язык, то легче освоить и еще. Так же и в музыке, если
освоена одна техника исполнения, то легче освоить еще что нибудь, чем начинать все заново.

 Отправлено: 09.04.06 21:34. Заголовок: Re:

Конечно, четкого ответа нет. Речь шла о мифической аксиоме, которая аксиомой не является. Не более того.
nae пишет:

цитата:

Так же и в музыке, если освоена одна техника исполнения, то легче освоить еще что нибудь, чем начинать все заново.

Так ведь мы не о технике, а о способе мышления...

 Отправлено: 09.04.06 23:49. Заголовок: Re:

nae пишет:

цитата:

Нельзя верить в то, что классическое образование однозначно мешает,

Мне кажется в чем-то мешает, в чем-то помогает. Но то, что однозначно помогает - это,конечно, миф и справедливо в этом смысле включен в раздел

nae пишет:

цитата:

Я считаю, что если освоен один язык, то легче освоить и еще. Так же и в музыке, если освоена одна техника исполнения, то легче освоить еще что нибудь, чем начинать все заново.

О, у Вас чудесная аналогия. Вот только с выводом я не совсем согласен.
Позвольте пример из собственной практики:
Знаете, я работал как-то на итальянцев и была возможность поучить бесплатно итальянский. Но ничего толком у меня не вышло - я успешно общался с ними (итальянцами) на английском. Корил себя за лень,конечно же. Но оказалось, что похожая история произошла со всеми знающими английский в том проекте. Итальянский гораздо лучше освоили те, кто не знал других иностранных языков - нужда звала. Да и эффект легкости в изучении иностранных языков начинается то ли с 3-го,то ли с 4-го языка.
Так и здесь - второй язык (Средневековый) будет изучатся с трудом. Первый иностранный и уверенность в своих возможностях будет перебивать.

 Отправлено: 10.04.06 00:05. Заголовок: Re:

Еще 5 копеек в развитие лингвистической аналогии, если позволите. Понравилась она мне
Как и иностранные языки хорошо учить в детстве, так и со средневековой и старинной музыкой так же.
В 90х на Западе очень сильно изменились интерпретации средневековой музыки во многом еще и из-за того,что стало приходить первое поколение уже с детства сразу занимавшееся старинной музыкой и игравшее на гамбах и проч. еще в школах. И был совершен явно качественный скачок.

 Отправлено: 10.04.06 07:32. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата:

Так ведь мы не о технике, а о способе мышления...

Ну, при большом желании и способ мышления можно подкорректировать
при достаточном обьеме необходимой информации.

 Отправлено: 10.04.06 07:37. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Так и здесь - второй язык (Средневековый) будет изучатся с трудом. Первый иностранный и уверенность в своих возможностях будет перебивать.

Думаю, что имеющийся опыт в освоении одного материала поможет и в освоении
другого. Я имею в виду дисциплинированность и четкую устремленность к поставленной цели. Если человек уже чего то добился в своей жизни, значит достигнет еще чего нибудь.

 Отправлено: 10.04.06 08:15. Заголовок: Re:

nae пишет:

цитата:

Думаю, что имеющийся опыт в освоении одного материала поможет и в освоении другого. Я имею в виду дисциплинированность и четкую устремленность к поставленной цели. Если человек уже чего то добился в своей жизни, значит достигнет еще чего нибудь.

Да, Вы правы - от дисциплинированности и устремленности многое зависит. Но это - личностные качества. И могут быть воспитаны где угодно. А где прямая связь с академическим музыкальным образованием?
Да, талантливые и целеустремленные люди при желании своего все равно добьются, кто спорит? но как из этого академическое _музыкальное_ образование следует?
Против того,что человек с АМО может стать хорошим и даже прекрасным музыкантом-медиевистом никто здесь, насколько я могу судить по этой теме, не возражал. Более того, такие примеры мне хорошо известны Вопрос в другом (еще раз уж напомню, извините) - миф IMHO в прямой связи между умением играть средневековую музыку и полученным академич. муз образованием.

 Отправлено: 11.04.06 08:04. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Вопрос в другом (еще раз уж напомню, извините) - миф IMHO в прямой связи между умением играть средневековую музыку и полученным академич. муз образованием.

Скажем так: Человеку, имеющему классическое образование легче научиться играть средневековую музыку, чем тому, который вообще образования не имеет. Исключение - обучение с детства и просто одаренные от природы гении.
А вообще моя генеральная мысль состоит в том, что, безусловно, академическое образование не дает никакого представления о том, как играть средневековую музыку, но и утверждение о его бесполезности и даже вредности никогда принять не смогу. Классическое образование - это уровень, который не ограничевается только умением виртуозно владеть каким либо инструментом, это, прежде всего, образованность, умение воплощать теорию в практике и много чего еще. Именно уровень образованности и является тем помошником, который позволяет отделить зерна от плевел. И я не понимаю, как можно утверждать, что академическое образование, постороенное на монументальной
школе обучения, которое расписывает весь процесс обучения, изучения, освоения и воплощения, который напрямую можно связывать с освоением нового материала, может мешать?

 Отправлено: 11.04.06 11:51. Заголовок: Re:

nae пишет:

цитата:

Человеку, имеющему классическое образование легче научиться играть средневековую музыку, чем тому, который вообще образования не имеет. Исключение - обучение с детства и просто одаренные от природы гении.

У меня обратное ощущение (и опыт). Только очень одаренные музыкально люди после получения АМО способны в полной мере "отрешиться" от полученного: классической гармонии, эстетики, методов и т.п.
Что легче - учиться или переучиваться?
Вот Tristan парой сообщений выше отличную аналогию с итальянским и английским языками предложил.

 Отправлено: 11.04.06 14:36. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата:

Вот Tristan парой сообщений выше отличную аналогию с итальянским и английским языками предложил.

Вся беда в том, что в данном примере сами итальянцы знали английский, иначе все было бы по другому.

 Отправлено: 11.04.06 14:37. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата:

Что легче - учиться или переучиваться?

Учиться легче, а переучиваться быстрее.

 Отправлено: 11.04.06 21:35. Заголовок: Re:

nae пишет:

цитата:

Скажем так: Человеку, имеющему классическое образование легче научиться играть средневековую музыку, чем тому, который вообще образования не имеет.

А вот это как раз и миф - то, что если нет классического образования - то и нет никакого.

nae пишет:

цитата:

Именно уровень образованности и является тем помошником, который позволяет отделить зерна от плевел.

Верно, но и Вы согласны с тем "академическое образование не дает никакого представления как играть средневековую музыку".
Т.е Вы не делаете равенства между образованием и академическим образованием. Так?
Против _образования_ же никто, как я понимаю, не возражает.
Возражения идут, как , надеюсь Вы понимаете, против _академического музыкального_ образования в связи со средневековой музыкой.

nae пишет:

цитата:

И я не понимаю, как можно утверждать, что академическое образование, постороенное на монументальной школе обучения, которое расписывает весь процесс обучения, изучения, освоения и воплощения, который напрямую можно связывать с освоением нового материала, может мешать?

А как можно утверждать, что человеку, родившемуся в Японии, в стране с богатой культурой и красивым языком и чудесным должно быть образованием, может мешать то, что он говорит по-японски, правильно говорить по-русски? А ведь не могут. Не чувствуют разницы между Р и Л. Научились уже. И все тут. Как не бейся Понимаете аналогию?
Любое образование в принципе может мешать научиться чему-то иному, потому как структурирует все по-своему и, значит, создает какие-то шоры. Это как бы размышление в общем.
Да, и чем дольше человек находится в системе одного образования, тем, само собой, его аксиоматика и шоры усваиваются глубже.
Теперь к конкретике - о проблемах академического музыкального образования применительно к средневековой музыке. Обладатели его в большинстве своем не умеют ансамблировать (учат-то быть солистами или играть в оркестре – это ж основная консовская задача для исполнителей by default), зачастую неритмичны, обладают «метрическим» мышлением, замордованы курсами гармонии, часто культурно необразованны, да и просто невежественны (пара часов в неделю на гуманитарные дисциплины?) и прочая и прочая. Но самое важное (это и в Вашем ответе просвечивает) уверены, что академическое образование и впитанная академическая аксиоматика подходит для всего. Но «есть многое на свете, друг Горацио». Персидская классическая музыка, Северо-индийская классическая музыка, средневековая музыка, для которых АМО сбоит.
И для желающих изучать эти вышеуказанные школы необходимо отбросить уже усвоенное, чтобы начать сызнова. (Посмотрите на пример в теме, на которую ранее сослалась Chevrefueill. На это мало кто решается. Особенно в России .
В примере с итальянским и английским языком самое важно было то, что итальянский выучили те, кому это жизненно было необходимо. Исполнителю же в России с АМО в крайне редких случаях жизненно необходимо образовываться «средневеково». И публика не просит, и сам он (исполнитель) уверен, что уже образован. Уверен, что уже что-то знает. И это как раз более всего мешает «отделять зерна от плевел», как Вы написали. Об образовании.

 Отправлено: 11.04.06 21:47. Заголовок: Re:

По поводу мифов. Пока писал о трубадурах вспомнил.
Связь трубадуров с катарами, вальденсами и проч.

 Отправлено: 11.04.06 22:55. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Исполнителю же в России с АМО в крайне редких случаях жизненно необходимо образовываться «средневеково». И публика не просит, и сам он (исполнитель) уверен, что уже образован.

Вот! Очень точно сформулировано. Спасибо.

 Отправлено: 12.04.06 07:58. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Исполнителю же в России с АМО в крайне редких случаях жизненно необходимо образовываться «средневеково». И публика не просит, и сам он (исполнитель) уверен, что уже образован.

В общем верно, но даже если кто то и задумывается о получении профильного «средневекового» образования, то в России это не возможно по причине отсутствия необходимых учебных заведений, а поехать в Базель не многие смогут себе позволить, да и нужны ли они будут там, тоже вопрос. А еще вопрос, насколько в нашей стране будут воспользованы специалисты по средневековой музыке? Ведь это узкий раздел в общей музыкальной культуре, я б даже сказал маргинальный. Поэтому учитывая потребность публики и профессиональную востребованность приходишь к выводу, что специализированное образование это, безусловно, очень хорошо, но беря во внимание наши реалии есть смысл ограничиться классическим образованием, хотя оно, как я уже говорил, не дает представление о средневековой музыке, но позволяет, на определенном уровне, все же чего то добиваться.

 Отправлено: 03.05.06 18:06. Заголовок: Re:

И все-таки по поводу образования.
Я так понимаю, что все высказывания все же можно к общему знаменателю привести?
1. Какое-то начальное музыкальное образование все-таки необходимо? Ну как минимум надо ведь знать терминологию, чтобы хотя бы что-то о средневековой музыке можно было прочитать? (человек, не знающий алфавита, не сможет прочесть ни одного учебника)
2. Может ли помочь знание хоть какой-то техники игры на одном инструменте помочь в освоении другого? Если техника принципиально отличается, то наверное вряд ли? (умение кататься на велосипеде не очень-то помогает кататься на лыжах и наоборот)

Только вот есть некоторые смутные сомнения. Все же западная музыкальная традиция вроде бы была непрерывна? И классическая музыка к средневековой ну хоть какое-то отношение имеет (не на пустом же месте она возникла?). И хоть какая-то преемственность (хоть в чем-нибудь) существует? А если ее нет, то куда она могла подеваться?

 Отправлено: 03.05.06 23:31. Заголовок: частное мнение

polina77 пишет:

цитата:

Какое-то начальное музыкальное образование все-таки необходимо? Ну как минимум надо ведь знать терминологию, чтобы хотя бы что-то о средневековой музыке можно было прочитать? (человек, не знающий алфавита, не сможет прочесть ни одного учебника)

Да, наверное. Только все равно переучиваться, даже в азах. Я сейчас впервые пробую с ученицей начинать не с размеров и тональностей, а с ритмических модусов и средневековых ладов. Ей-то проще - все понятно, сразу на музыку ложится, а вот мне приходится мозги перестраивать. Правда, это не музыкальная школа, а частные уроки. И музыку мы играем только средневековую.

Кстати, добавлю еще, что попробовали с ней читать с листа факсимиле Ghaetta (этот танец она до этого момента не играла, а слышать могла разве что на концерте Латерны) - к моему великому удивлению никаких проблем у ребенка не возникло. Хотя это наш первый опыт чтения такой нотации вообще. А вот при игре по современным нотам нам совершенно конкретно мешают тактовые черточки :)

 Отправлено: 04.05.06 02:27. Заголовок: Re:

polina77
ИМХО немного не так Образование - необходимо, его средневековым российским музыкантам всем катастрофически не хватает. Вот только АМО в этом оказывается совсем не заменитель и не то чтобы помощник. В чем-то помогает, в чем-то сильно мешает (в чем именно и то и другое - все это можно найти и выше в этой теме, и в других). Миф ИМХО в прямой связи между умением играть средневековую музыку и полученным АМО. Это (АМО и средневековое) - совсем разные образования

polina77 пишет:

цитата:

Все же западная музыкальная традиция вроде бы была непрерывна? И классическая музыка к средневековой ну хоть какое-то отношение имеет (не на пустом же месте она возникла?). И хоть какая-то преемственность (хоть в чем-нибудь) существует? А если ее нет, то куда она могла подеваться?

Никакой преемственности на Западе нет. Откуда? Во-первых, средневековая инструментальная музыкальная культура - устная по форме и менялась чрезвычайно и прервалась вместе со всей устной профессиональной культурой. Даже традиции пения григорианики менялись значительно с тех пор минимум дважды! А про постепенные изменения я уж и умалчиваю.
Во-вторых, со времен средневековья не уцелело почти ни одного инструмента. Ни одного играбельного точно. Только археологические находки и одна цитоль, переделанная потом в скрипку!
В-третьих, не только средневековые традиции прерваны, но и древнегреческие или ренессансные, скажем. Вообще, вплоть до 19 века ( а по большому - зрительскому,слушательскому - счету чуть ли не до 1950х годов) старинная музыка, да и вообще музыка старше века - полутора никому толком не нужна была и считалась "старьем".

Кстати, АМО тоже детище 19 века, и HIP движение в известном смысле порождено "отвердеванием", "закостневанием" АМО и порожденного им "традиционализма". Это так, ремарка в сторону и вообще офф-топ

Насчет "куда могла подеваться". А куда могла подеваться преемственность русской академической музыки и скоморохов, например? Можно много таких примеров привести и из других искусств. Эстетика менялась и меняется. А передача традиции (особенно устной) - вообще игра в "испорченный телефон". Чем больше участников и больше времени - тем более непохож результат на то, что было в начале.

 Отправлено: 05.05.06 17:58. Заголовок: Re:

Все же хотя теоретические объяснения, чем может мешать АМО мне понятны, но как-то очень не хватает практических примеров, подкрепляющих теорию.
Если не брать западных музыкантов (про которых сложно сказать, мешало ли им АМО или нет), и ограничиться доступными примерами, то у меня получаются такие выводы:
1. у большинства российских музыкантов АМО все-таки есть (в том или ином объеме).
2. если учесть не великие достижения наших музыкантов (играющих средневековье), то оно конечно можно бы все на АМО списать, но больше хочется грешить не на АМО, а на отсутствие в России соответствующей школы. Практически все музыканты оказываются "самоучками" (если на Западе практически никто не учился).
3. те немногие, кого АМО миновало, явно проигрывают тем, у кого АМО присутствуют. Пример: Schola Cantorum St.Petersburg - душераздирающее зрелище. Хотя вот этим деткам вроде бы АМО не могло мешать и их как раз и учили именно средневековой музыке, и даже Мустонен (которого почему-то многие не прочь "лягнуть" при случае) взял над ними шефство поначалу, но результат не впечатляет. И вот этот пример меня заставляет сильно сомневаться в том, что АМО может так уж сильно мешать. Потому что примеров, где без АМО человек достиг бы большего, чем с ним, у меня нет (может они и есть, но я их не знаю).

 Отправлено: 05.05.06 21:37. Заголовок: Re:

polina77 пишет:

цитата:

1. у большинства российских музыкантов АМО все-таки есть (в том или ином объеме).

нет.
Я думаю так 50 на 50.

polina77 пишет:

цитата:

но больше хочется грешить не на АМО, а на отсутствие в России соответствующей школы. Практически все музыканты оказываются "самоучками" (если на Западе практически никто не учился).

Это верно. Это,пожалуй, самая серьезная проблема. Усугубляемая тем, что имеющие АМО чаще всего (см. дискуссию выше) не считают что нужно учится еще совсем другому.

polina77 пишет:

цитата:

те немногие, кого АМО миновало, явно проигрывают тем, у кого АМО присутствуют

Мне кажется, тоже такого нет. Среди тех, кого я, скажем, считаю лучшими средневековыми музыкантами в России - все тот же паритет, как минимум.

 Отправлено: 11.08.06 12:44. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата:

что Гринсливс - это средневековая песня, а пластинка "Лютневая музыка" - это собрание самых популярных средневековых мелодий... от В.Вавилова :)

:)
Вот, вопросик по гринсливзу: у меня в современных нотных сборниках сие творение, весьма известное и любимое публикой, атрибутируется как аглицкая песенка 16 века (ТХ), это тоже как с Нигриной случай, когда оно впервые было исполнено, кто его, гринсливза т.е., написатель? Пожалуйста, проведите ликбез кратким пересказом иноязычных статей на сию тему, и, по возможности приведите линки иль название тамошних публикаций.
ainm пишет:

цитата:

что все средневековые музыканты носили ...башмаки с длиными острыми носами

такие есть бабуши (мрк), но не слышал про башмаки, везде вроде пишут как штаны-чулки, иль кожанные "чувяки". Но про каких музыкантов постил ainm, ведь у них статус вроде как мог быть разным (если исключить цеховые сообщества как в Алемании)?
П.П.С.
Тристан, дорогой, пошто опять мой ник загубили - не идентифицируется!
С уважением,...

 Отправлено: 11.08.06 14:51. Заголовок: Re:

rustik68 пишет:

цитата:

Тристан, дорогой, пошто опять мой ник загубили - не идентифицируется!

Ох, в прошлом году опять все поменяли и все началось заново. Надеюсь, уже последний раз такое

 Отправлено: 11.08.06 15:47. Заголовок: Re:

rustik68 пишет:

цитата:

Вот, вопросик по гринсливзу: у меня в современных нотных сборниках сие творение, весьма известное и любимое публикой, атрибутируется как аглицкая песенка 16 века (ТХ), это тоже как с Нигриной случай, когда оно впервые было исполнено, кто его, гринсливза т.е., написатель? Пожалуйста, проведите ликбез кратким пересказом иноязычных статей на сию тему, и, по возможности приведите линки иль название тамошних публикаций.

Первое упоминиание о Гинсливз датируется 1580 годом. Вероятно, известна была и несколько раньше, поскольку в 1580 зарегрирована песня "ответ Леди Гринсливз". подробная (очень) история тут - http://www.hymnsandcarolsofchristmas.com/Text/Chappell2/greensleeves.htm

 Отправлено: 11.08.06 23:14. Заголовок: Re:

У Зел. Рукавов навалом источников, в часности тетрадь Вм.Баллетта.
рт


rustik68 пишет:

цитата:

цитата: что Гринсливс - это средневековая песня, а пластинка "Лютневая музыка" - это собрание самых популярных средневековых мелодий... от В.Вавилова :) :) Вот, вопросик по гринсливзу: у меня в современных нотных сборниках сие творение, весьма известное и любимое публикой, атрибутируется как аглицкая песенка 16 века (ТХ), это тоже как с Нигриной случай, когда оно впервые было исполнено, кто его, гринсливза т.е., написатель? Пожалуйста, проведите ликбез кратким пересказом иноязычных статей на сию тему, и, по возможности приведите линки иль название тамошних публикаций.

 Отправлено: 14.08.06 16:47. Заголовок: Re:

Roman - вот бы трошки поконкретней, дюже хочется конкретики.
Tristan - спасибо, на будущее уведомляйте, плз, об изменениях хостинга форума (урл), чтобы ссылку на него корректировал, у меня пока везде старая...

 Отправлено: 14.08.06 16:51. Заголовок: Re:

rustik68 пишет:

цитата:

Roman - вот бы трошки поконкретней, дюже хочется конкретики.

См. 2томник Чаппелла об англ. балладах.

 Отправлено: 14.08.06 16:58. Заголовок: Re:

rustik68
Secondary: Simpson B168, Livingston # 200, 223

Words: Words 1584 Handefull

Music: in Ballet's MS lute book p. 104 (late 16th c.), Het Luitboek van Thysiusc. 1600 # 70, and various Cambridge University manuscripts.

 Отправлено: 16.08.06 08:38. Заголовок: Re:

Roman пишет:

цитата:

См. 2томник Чаппелла об англ. балладах.

Странички из Чаппела,посвященные именно Гринсливз, можно найти по ссылке, которую я приводил в моем предыдущем сообщении

 Отправлено: 16.08.06 11:20. Заголовок: Re:

rustik68 пишет:

цитата:

Tristan - спасибо, на будущее уведомляйте, плз, об изменениях хостинга форума (урл), чтобы ссылку на него корректировал, у меня пока везде старая...

Так все старые линки сохраняются и работают. просто добавляются еще и новые

 Отправлено: 04.09.06 17:15. Заголовок: Re:

Roman пишет:

цитата:

См. 2томник Чаппелла об англ. балладах

Ну, вот все полки книжные дома просмотрел, но не нашёл ничего похожего, мабуть где-то в нераспакованных коробках лежит? ;)
Tristan пишет:

цитата:

Так все старые линки сохраняются и работают

ох, проверял, - вылетаю на пустую страницу почему-то... и сейчас оччччень долго страница подгружалась, несмотря на то, что все картинки и т.п. в броузере (МСИЕ)отключены.

 Отправлено: 02.10.06 13:53. Заголовок: olga komok

а что, фидель - не предок скрипки?!
а трубадуры с труверами никак не связаны с южно-французскими ересями?
оппппаньки....
а вы мне объясните тогда, почему?
ваш
дремучий
комок

 Отправлено: 02.10.06 14:21. Заголовок: Re:

ольга Комок
офф-топ - Ольга, зарегистрируйся,пожалуйста,как-нибудь однозначно :)

ольга Комок пишет:

цитата:

трубадуры с труверами никак не связаны с южно-французскими ересями?

У трубадуров нет в их произведениях никаких сколь-нибудь явных следов катаро-альбигойских. Даже удивительно. Для соседей и современников. То есть абсолютно параллельные и непересекающиеся явления.

ольга Комок пишет:

цитата:

а что, фидель - не предок скрипки?!

Ну, троюродный дедушка :) вроде бы родственник, но не то чтобы прямой. Ну, как лютня и гитара, скажем.

 Отправлено: 02.10.06 15:35. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

У трубадуров нет в их произведениях никаких сколь-нибудь явных следов катаро-альбигойских. Даже удивительно

А я давеча читал Осокина, он там постоянно цитирует стихи лангедокцев, печальные на тему Монфора и прочих грустностей
Щас лень листать, но если надо - сподоблюсь

 Отправлено: 02.10.06 16:02. Заголовок: Re:

Кстати, возвращаясь к основной теме, не пора ли наконец соорудить список Мифов с комментами и поместить его в FAQ
А то мне уже приватно жалились люди, мол "мифы перечислены, а почему это мифы никто не догадался написать"

 Отправлено: 02.10.06 16:39. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

А я давеча читал Осокина, он там постоянно цитирует стихи лангедокцев, печальные на тему Монфора и прочих грустностей

Конечно, есть известный (ая) Chancon de la croisade contre les albigeois. Но это уже о другом речь - О крестовом походе. О разрушении замков, в которых "гнездилось" art de trobar. А не об альбигойцах и катарах. До похода и вне его - ничего, ни строчки. Не задели бы замки, не пришлось бы искать приюта в иных землях - ни намека бы так и не было. Впрочем даже об этом походе - так мало, что просто удивительно, если сопоставить с масштабом проблемы. Я уж не говорю о современных спекуляциях на тему.

 Отправлено: 03.10.06 11:36. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Ну, троюродный дедушка :) вроде бы родственник

Так значит родственник? А если родственник, живший ДО, то значит предок?
Где же миф?

 Отправлено: 03.10.06 11:46. Заголовок: Re:

Drolls пишет:

цитата:

А если родственник, живший ДО, то значит предок? Где же миф?

хе-хе, при таком подходе, все сущестовавшие ранее струнные инструменты будут предками ныне существующих :) В каком-то смысле это возможно и так, но информативности в таком утверждении не много.
Имелось в виду, я полагаю, что мифом явется прямая преемственность между этими инструментами, то, что скрипка прямой потомок виелы.
Возможно, сформулировано было не совсем корректно. Но на то и тема эта, чтоб обсуждать :)

 Отправлено: 03.10.06 11:57. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Возможно, сформулировано было не совсем корректно.

Ага!

 Отправлено: 04.10.06 12:26. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

"мифы перечислены, а почему это мифы никто не догадался написать"

Кстати, здравая мысль! почему бы не авторам тезисов не изложить подробно свои мысли насчет тех понятий, что они называют мифами, развенчать их. Подвести базу. одним словом. а то все пока осталось голословно и на уровне спорных утверждений (смотрите дисскусию выше)

 Отправлено: 04.10.06 12:49. Заголовок: Re:

Drolls пишет:

цитата:

Ага!

Предложите Ваш вариант

Drolls пишет:

цитата:

то все пока осталось голословно и на уровне спорных утверждений (смотрите дисскусию выше)

У Вас есть что-то конкретное о спорности помимо родственности виелы и скрипки?

 Отправлено: 05.10.06 14:53. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

У Вас есть что-то конкретное о спорности помимо родственности виелы и скрипки?

Я предложил аргументировать тезисы, положенные в основу топа. С удовольствием эти аргументы почитаю.
А под спорностью я имел именно "брошенность". Это легко сказать "средневековье сохранилось в фолке - миф". ну так поясните, что вы имеете ввиду, обоснуйте, так сказать. Ведь то, что очевидно для одного не обязательно очевидно для другого! Да и тема топа интересная, жаль если заглохнет!

 Отправлено: 05.10.06 15:12. Заголовок: Re:

Ну, по поводу конкретно средневековья и фолка, помнится, была чудесная и душеполезная дискуссия за авторством Тристана и некоторого числа неразумных граждан на Этнофоруме))).

 Отправлено: 05.10.06 16:49. Заголовок: Re:

naetis
это вот эта - http://www.ethnoforum.ru/showthread.php?t=165&page=5&pp=10, да? :)

 Отправлено: 05.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Да-да, именно она - сейчас, перечитав ее, я так же возвеселилась душою, как и в первый раз. Отличная, имхо, ветка была. И там еще, оказывается, Fontegara был! Значит, насчет неразумных граждан я погорячилась - что ж, память девичья, бывает.

 Отправлено: 05.10.06 17:45. Заголовок: Re:

naetis
Ага, спасибо всем участникам. там еще Фонтегара обстоятельно выссказывался :)

 Отправлено: 05.10.06 18:35. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Ага, спасибо всем участникам. там еще Фонтегара обстоятельно выссказывался :)

ну хоть постфактум почитаем... не мешало бы и тут ссылки какие-нибудь давать, если уж спорите где-то на стороне

 Отправлено: 06.10.06 13:27. Заголовок: Re:

Отлично! Аргументы обеих сторон ясны. Что насчет остальных мифов?

 Отправлено: 06.10.06 19:19. Заголовок: Re:

Да, серьёзная ветка, только имхо жестковатая))))

 Отправлено: 07.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

Да, серьёзная ветка, только имхо жестковатая))))

Словесный дискус сродни боксу, нужно уметь держать удар и не забывать о контратаках.

 Отправлено: 07.10.06 13:37. Заголовок: Re:

nae пишет:

цитата:

Словесный дискус сродни боксу, нужно уметь держать удар и не забывать о контратаках.

Тогда уж боям без правил: весовые категории разные и приемы допускаются те еще

 Отправлено: 07.10.06 13:50. Заголовок: Re:

naetis пишет:

цитата:

- что средневековая музыка не сохранилась, поэтому ее можно придумывать

Вот об этом поподробнее! А как же Клеменчич? А как же аранжировка вообще - это ведь тоже "выдумка".
Некто Pifaro затрагивал уже эту тему. Да только где он ныне?

 Отправлено: 07.10.06 13:57. Заголовок: Re:

В продолжение вопроса: а как же прием контрафакта? Почему нельзя использовать его сегодня? Скажем на мелодию положить текст современный ей. Или наоборот. Ведь с большинством номеров той же Carmina Burana именно так (все тот же Клеменчич, хотя бы). А как же принцип вариантности, использования орнаментики и импровизации? Это ведь тоже выдумка?

 Отправлено: 07.10.06 15:11. Заголовок: Re:

Drolls
Имхо "стилизации" - не очень удачный пример, очень много кто сочиняет и записывает свои мелодии, не только клеменчич, и это может быть хорошо или плохо сделано, но всё же это "другая музыка"

 Отправлено: 07.10.06 19:55. Заголовок: Re:

Хе-хе, я имела в виду другое: так называемый "мидивал", когда музыканты просто сочиняют песни в "средневековом духе" - ну, например, Blackmore's Night или там Корвусы. Я не говорю, что это плохо, каждый может сочинять все, что хочет, просто жаль, что неосведомленные слушатели покупаются и считают это "аутентичным средневековым саундом", даже не подозревая, что сохранились какие-то рукописи))).
Что до контрафакта: его, конечно, в принципе использовать можно. Например, трубадуры: вполне уважаемые группы часто подбирают контрафакт... Но в этом случае мелодия должна быть от трубадурской песни с точно таким же размером. К тому же сами трубадуры часто писали стихи на чужие популярные мелодии. Так что это тонкий вопрос :).

 Отправлено: 07.10.06 21:56. Заголовок: Re:

Кстати, о контрафактах при исполнении CB ситуация довольно забавная :)
Придумал, скажем, Клеменчич мелодию ich was ein chint so wolgetan путем некоторой вивисекции ронделя Ecce tempus gaudii. Не очень ИМХО мелодия подходит, да и контрафакт-то не совсем чистый, но не в этом даже дело. Отчего-то большинство продолжает исполнять этот текст на эту музыку. Даже большие поклонники приема контрафакта. В чем причина? Лень самим придумывать или искать, интересно? или что-то иное?

Эх, продолжу офф-топить :), но в области стилизации та же вещь. Значительно большее число собственных вещей в средневековой манере пишут записные "аутентисты" (Sequentia, la Reverdie, Ens. Alcatraz и т.д.), чем те, кто ратует за "свободу интерпретации". Вот такая вот странность наблюдается :)

PS Если речь о контрафактах в КБ - то там бОльшая часть хитов либо просто содержится в других манускриптах ( в тех же Нотр-Дамских - вещи Вальтера Шатильонского, Филипа Канцлера и т.д.) или это средневековая пародия с явным даже для нас оригиналом (типа Bache bene venies). Современные контрафакты пока на этом уровне не блещут (ну разве только tempus est iocundum от томаса бинкли).

 Отправлено: 08.10.06 00:08. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Значительно большее число собственных вещей в средневековой манере пишут записные "аутентисты" (Sequentia, la Reverdie, Ens. Alcatraz и т.д.), чем те, кто ратует за "свободу интерпретации".

Размышлял на тему и подумалось, что подобные сочинения есть демонстрация их погружения в материал.
Как в той байке про то как "Ликургос пел невмы и на Переса сошло озарение".
Музыканты так серьёзно копали материал что он стал "рождаться в них самих"

 Отправлено: 08.10.06 09:25. Заголовок: Re:

очень точно сформулировано

 Отправлено: 08.10.06 15:38. Заголовок: Re:

naetis пишет:

цитата:

Хе-хе, я имела в виду другое: так называемый "мидивал", когда музыканты просто сочиняют песни в "средневековом духе" - ну, например, Blackmore's Night или там Корвусы.

Понятно! Об этом даже говорить не будем.

 Отправлено: 08.10.06 15:45. Заголовок: Шарль Нодье

"...
Я уже говорил, что, по моему убеждению, в эпоху Возрождения немало
произведений древних получило известность под именами авторов нового
времени; убежден я и в другом: многие авторы той эпохи подписывали свои
сочинения именами древних и славных авторов. Конечно, смешно впадать в
крайности и уподобляться отцу Ардуэну, который утверждал, что почти все
сочинения древних, как греков, так и римлян, на самом деле принадлежат
кружку ученых XIII столетия, во главе с некиим Севером Архонтием; из числа
подделок отец Ардуэн исключал только сочинения Цицерона и Плиния, "Георгики"
Вергилия, "Сатиры" и "Послания" Горация, а также творения Геродота и Гомера,
И все же сомнения относительно подлинности многих древних произведений не
так уж беспочвенны, и, если у меня ни в одном случае нет веских
доказательств, это не лишает меня права строить предположения.
..."

 Отправлено: 08.03.07 18:42. Заголовок: Re:

-Chievrefueil пишет:
[quote] что средневековая музыка - это нудно!
Почему миф? Если говорить о средневековой духовной музыке, то ее еще предстоит научиться слушать. Это действительно трудно для большенства академистов - нас ведь разделяет как минимум 7 столетий!

 Отправлено: 08.03.07 18:51. Заголовок: Re:

Еше один миф - что в Русской музыке не было средневековья.

 Отправлено: 09.03.07 09:18. Заголовок: Re:

Lina пишет:

цитата:

Еше один миф - что в Русской музыке не было средневековья.

Почему же не было? Просто ничего не сохранилось, благодаря успешному рвению поборников скоморошества.