Отправлено: 01.02.07 09:50. Заголовок: Произношение средневековой латыни

Кто что посоветует почитать?

Для затравки обсуждение этого вопроса на другом форуме: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=979 и http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2056

 Отправлено: 01.02.07 11:33. Заголовок: Re:

могу только сказать, что ссылка, про которую Tristan спрашивает в конце первого топика, открывается по этому адресу: http://www.coll-mus-lon.org.uk/franco.html (внизу ссылки на немецкий и английский варианты).
к сожалению, там речь идет о произношении ренессансно-барочном.

 Отправлено: 01.02.07 15:27. Заголовок: Re:

и у меня такой еще вопрос: какой из ансамблей, исполняющих нотр-дамский репертуар, заслуживает доверия в плане произношения латыни?

 Отправлено: 02.02.07 21:46. Заголовок: Re:

Ну, известно, что Sequentia с вниманием относятся к произношению. Нотр-Дам, конечно, не их конек, но по-крайней мере Филиппа Канцлера они записали.
А, вообще, "в наше время доверять никому нельзя,... иногда даже самому себе". (с) :) Имхо упомянутые Тристаном обсуждения (интересные, кстати, обсуждения, спасибо за ссылки)достаточно ясно дают понять, что, по-видимому, на наличие экспертов в этом вопросе среди сколько-нибудь известных исполнителей средневекового репертуара расчитывать трудно. В частности потому, что и в науке, похоже, историческая фонетика средневековой латыни представляет не особенно разработанную область. Но если найдете что-нибудь внятное по теме - плз дайте знать, интересно было бы взглянуть.

 Отправлено: 02.02.07 22:59. Заголовок: Re:

А Вы смотрели учебник по истории латинского языка? Там должна быть отражена эволюция фонетической системы... Просто, насколько я могу судить, все вопросы, связанные с историей классических языков, многосторонне изучены.

http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521697408

 Отправлено: 02.02.07 23:13. Заголовок: Re:

http://www.mgl.ru - "Греко-Латинский Кабинет". Можно посмотреть здесь, что у них сейчас издаётся.

Существует книга:
Нидерман М. Историческая фонетика латинского языка. М. 1949.

 Отправлено: 13.02.07 03:02. Заголовок: Re:

Прощу прощения, что позволяю себе... Я по роду деятельности немного в теме. Я перевожу в том числе и со средневековой латыни, хотя и не шибко великий латинист.

Говорить о каком-то особом произношении в средневековой латыни, наверное, не совсем правильно. Произношение было разным у представителей разных народов. Собственно, средневековая латынь и выросла во многом на основе искажений и смешений на окраинах Римской Империи, а также на основе народной, вульгарной латыни самого Рима. В средневековых латинских текстах иногда даже можно углядеть национальность автора по характерным неклассическим конструкциям, а иногда и просто заимствованиям из родного языка. Наверное ситуация с латынью в средние века напоминала сегоднящний английский, точнее пиджн, английский неанглоязычных. Поэтому, я думаю, не стоит особенно напрягаться по поводу "правильного" произношения средневековой латыни - его, скорее всего, попросту не было.
Попытки произносить латынь разного времени и места написания в соотвествии с тем местом и временем, как предлагали в обсуждении на затравочных ссылках - это тоже довольно спорно. Любая попытка реконструкции - это не более, чем попытка, и не более, чем реконструкции. Ни о какой аутентичности тут речи быть не может. Здесь можно говорить только о каких-то экспериментах. В лучшем случае может быть некоторое приближение, но не более. Причем, об удачности или неудачности эксперимента мы будем вынуждены судить скорее исходя из эстетических соображений, чем на основе каких-то точных и бесспорных знаний.
Там говорилось, что латынь григорианских песнопений следует "итальянизировать". Придется сперва определиться, что значит "итальянизировать". Даже сейчас итальянский язык в Италии вещь немного условная. Они все в школе учатся общелитературному итальянскому (основанному на флорентийском диалекте), но практичски никто на нем не говорит. Говорят с сильным влиянием местных диалектов, а диалектов этих там немало. Особенно, если учитывать такую тонкую вещь, как произношение. Так что вопрос вовсе не решается произношением cе и сi, как че и чи. Более того, если григоринское пение все-таки в основе римское, то надо не итальянизировать латынь, а "романескозировать". А простой римский люд, особенно в окресностях Рима нынче произносит это скорее как щи и ще.
Опять же вопрос, до какой степени "итальянизировать"? Хотя некоторые черты романеско схожи с особенностями средневековой латыни, как двойные согласные или замена о на u, но все-таки что-нибудь типа Domani e' ssan Giuvanni? Ebbe' ffio mio... это аутентичное григорианское пение? Очень я сомневаюсь, что святого Иоанна следует произносить как "ссан Жуванни".

В общем, не парьтесь. Пойте как поется. А если все-таки грызет червь академизма, то неплохой материал по среднесвековой латыни есть в A. Blaise. Manuel du Latin Chretien, Turnhout, 1955. Есть и английский перевод: A Handbook of Christian Latin: Style, Morphology, and Syntax, Washington D.C., 1992.
Сведения по истории латыни в средневековье есть в
Keith. C. Sidwell. Reading Medieval Latin. Но они скорее для общего развития.
Если интересуют особенности средневековой латинской грамматики,то K.P. Harrington, J.M. Pucci. Medieval Latin. Книжка претолстенькая, но собственно грамматики там страниц 50, а в основном там тексты.


ps А мне с музычкой можно ознакомиться? :)

 Отправлено: 13.02.07 09:29. Заголовок: Re:

о, привет знатокам. Спасибо за такой подробный ответ.
Проблема в том, что "поется" всем по-разному :) А унифицировать хочется не от балды, а хоть сколько-нибудь догично.
Так, в частности, ну очень хочется знать, как в Notre-Dame в 13 веке могли произносить
descendens, fulgens, insignis, eduxit и, конечно, cedit.


Если Вы в Питере, пишите ЛС мне, могу записать много хорошей музыки.
Если в Нижнем - to Tristan.
Если где-то еще и в раздел "музыка для ознакомления" Вас еще не пускают - ЛС to Raudex.

 Отправлено: 13.02.07 10:44. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата:

descendens, fulgens, insignis, eduxit и, конечно, cedit.

А мне думается, что это произносилось "традиционно". Надо только, естественно, "к" на "ц" заменить, чтоб по-средневековому было . Во всяком случае во Франции нам средневековую латынь преподавали так... Но я полностью согласна с Anton'ом в том, что вопрос произношения может строиться только на более-менее аргументированных предположениях, ни одно из которых не может претендовать на абсолютную точность. Ведь от Средних веков, в отличие от Ренессанса, не осталось ни одного произведения, написанного современником. Так что не знаем мы ничего точно ...

 Отправлено: 13.02.07 11:20. Заголовок: Re:

то есть [десценденс], [фульгенс], [инсигнис], [эдуксит] и [цедит]?

 Отправлено: 13.02.07 12:19. Заголовок: Re:

Я бы прочитала так

 Отправлено: 13.02.07 12:21. Заголовок: Re:

alice пишет:

цитата:

Ведь от Средних веков, в отличие от Ренессанса, не осталось ни одного произведения, написанного современником.

Я имею в виду, посвященных языку, конечно!!

 Отправлено: 13.02.07 12:39. Заголовок: Re:

А я бы все-таки немного язык поломал

Французский для меня практически незнакомый язык, поэтому могу ошибаться... Но, кажется, во французском латинские ci и ce перешли в си и се. Поэтому в descendens я бы в sc не выделял бы четко два звука, а немного бы их "слил" и в ц немного бы добавил с. В cedit тоже бы добавил немного с в ц

 Отправлено: 13.02.07 12:45. Заголовок: Re:

Может быть и так. Только я бы так сделала, если речь бы шла хотя бы веке о 14...

 Отправлено: 13.02.07 13:02. Заголовок: Re:

Я не настаиваю

 Отправлено: 13.02.07 13:16. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.02.07 15:02. Заголовок: Re:

Вообще-то я профан в музыке, но из того, про что слышал - альбом Gothic Voices, который с песнями Хильдегарды фон Бинген ("Зрит голубица" и т.д.) и григорианские канты Веллара. К сожалению, все ссылки, которые находил в сети, уже мертвые.
Еще, хотя это наверное ересь, Резникова. У меня есть из него только Le chant de Vézelay.
Дело в том, что меня интересует средневековая музыка не столько с эстетической или исторической точки зрения, сколько с точки зрения проявления в ней античного учения о гармонии (гармоники Никомаха из Герасы, Птолемея, Мануила Вриенния, гептахорд Гермеса и т.д.). Поэтому ищу такое исполнение и такой средневековой музыки, где бы была не современная темперация, а натуральная, монодии или органумы, и чтобы использовались только правоверные интервалы - октава, квинта, кварта, можно минорную терцию, а мажорная нам невместна. Может посоветуете что-то?

 Отправлено: 14.02.07 22:51. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Может посоветуете что-то?

Насколько я знаю, вопрос средневковых ладов во всех породистых hip-исполнениях обязан быть затронутым. В первую голову познакомьтесь с альбомчиками, что присоветованы в разделах FAQ.

 Отправлено: 15.02.07 03:32. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

монодии или органумы, и чтобы использовались только правоверные интервалы - октава, квинта, кварта, можно минорную терцию, а мажорная нам невместна.

Ой, кажется глупостей наболтал. Спасибо добрым людям за разъяснения. Ввел меня во искушение товарищ Глеб Бутузов своей "Традицией и западной музыкальной культурой". Или я его превратно истолковал...
И все-таки, хочется услышать мнение специалистов, влияло ли учение о музыке сфер, гармониках и т.д. на музыку средневековья? Теоретически оно могло проникать в христианскую Европу хотя бы в арабском изложении... Может в отдельную тему? может я не один такой игноранс?

 Отправлено: 17.02.07 10:50. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

И все-таки, хочется услышать мнение специалистов, влияло ли учение о музыке сфер, гармониках и т.д. на музыку средневековья?

Сложно сказать. Мне кажется, что не то,чтобы очень :)

Даже в теории в конце 13 века высказывались сомнения:

Иоанн де Грокейо в переводе М. Иванова- Борецкого:

"Некоторые делят музыку на три рода, например Боэций и магистр Иоанн де Гарландиа в своих трактатах, а также их последователи: музыка мировая, человеческая, инструментальная. Мировой музыкой называют они гармонию, вызванную движением тел небесных; человеческой - соотношение частей человеческого тела; инструментальной - ту, которая производится звуками инструментов как естественных, так и искусственно созданных.
Кто такое деление производит, или основывается на (выдумках, или стремится больше следовать за пифагорейцами или еще за кем-то, чем за истиной, или же они невежды в природе и логике, ибо сначала они говорят, что музыка основывается на сочтенном звуке. Но небесные тела в движении своем звука не издают, хотя древние этому верили. И в человеческом организме звука, собственно говоря, тоже не имеется. Кто слышал когда-либо звучание этого организма?"

Anton пишет:

цитата:

Теоретически оно могло проникать в христианскую Европу хотя бы в арабском изложении...

Существовало оно и без арабского изложения - благодаря Боэцию оно вплоть до Грокейо было господствующим в Европе, а вот арабские трактаты были куда более близкими музыкальной практике

 Отправлено: 17.02.07 17:03. Заголовок: Re:

кажется, по боэцию такую "спекулятивную" музыку еще учили в 17 веке...

 Отправлено: 02.03.07 16:53. Заголовок: Re:

Возвращаясь к исходной теме. Anonymous 4 также известны внимательным отношением к произношению, вот попалась у них ссылка на литературу, в связи с одной их хильдегардовской записью:
"The pronunciation of German Latin that we are using in this recording is based on linguistic research published by Harold Copeman and Vera U.G. Scherr in Singing Early Music: The Pronunciation of European Languages in the Late Middle Ages and Renaissance. Edited by Timothy J. McGee with A.G. Rigg and David N. Klausner, Bloomington: Indiana University Press, 1996."

 Отправлено: 12.03.07 09:40. Заголовок: Re:

Нашла вот в интернете любопытный ресурс по теме:
Remarques curieuses sur le français chanté du Moyen Age à la période baroque.
Avec quelques considérations sur le latin chanté des Français

 Отправлено: 12.03.07 11:52. Заголовок: Re:

Ага, неплохая статья .
Но вот что там действительно ценное, так это библиография по истории языка. Прям даже порадовалась

 Отправлено: 26.03.07 02:31. Заголовок: Re:

Прошу прощения за медленную реакцию - слетел винчестер, и пришлось долго возвращаться к нормальному существованию.
Большое спасибо, Tristan, за высказанное мнение.

 Отправлено: 09.10.07 09:17. Заголовок: Re:

офф-топ о Резникове перенесен сюда - http://medievalmusik.borda.ru/?1-9-0-00000019-000-0-0-1191910273

 Отправлено: 07.02.08 21:11. Заголовок: Кстати, в http://boo..

Кстати, в http://books.google.ru можно посмотреть оглавление и некоторые страницы из книги:

Singing Early Music: The Pronunciation of European Languages in the Late Middle Ages and Renaissance.
(ed. by T.J. McGee, A.G. Rigg, D.N. Klausner; Indiana Univ. Press, 1996).

В качестве ключевых слов достаточно указать просто "Singing Early Music".
Да, пишут еще, что бумажный ее вариант сопровождается диском, на котором озвучены все приведенные в книге примеры.