Отправлено: 01.02.07 09:50. Заголовок: Произношение средневековой латыни

Кто что посоветует почитать?

Для затравки обсуждение этого вопроса на другом форуме: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=979 и http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2056

 Отправлено: 01.02.07 11:33. Заголовок: Re:

могу только сказать, что ссылка, про которую Tristan спрашивает в конце первого топика, открывается по этому адресу: http://www.coll-mus-lon.org.uk/franco.html (внизу ссылки на немецкий и английский варианты).
к сожалению, там речь идет о произношении ренессансно-барочном.

 Отправлено: 01.02.07 15:27. Заголовок: Re:

и у меня такой еще вопрос: какой из ансамблей, исполняющих нотр-дамский репертуар, заслуживает доверия в плане произношения латыни?

 Отправлено: 02.02.07 21:46. Заголовок: Re:

Ну, известно, что Sequentia с вниманием относятся к произношению. Нотр-Дам, конечно, не их конек, но по-крайней мере Филиппа Канцлера они записали.
А, вообще, "в наше время доверять никому нельзя,... иногда даже самому себе". (с) :) Имхо упомянутые Тристаном обсуждения (интересные, кстати, обсуждения, спасибо за ссылки)достаточно ясно дают понять, что, по-видимому, на наличие экспертов в этом вопросе среди сколько-нибудь известных исполнителей средневекового репертуара расчитывать трудно. В частности потому, что и в науке, похоже, историческая фонетика средневековой латыни представляет не особенно разработанную область. Но если найдете что-нибудь внятное по теме - плз дайте знать, интересно было бы взглянуть.

 Отправлено: 02.02.07 22:59. Заголовок: Re:

А Вы смотрели учебник по истории латинского языка? Там должна быть отражена эволюция фонетической системы... Просто, насколько я могу судить, все вопросы, связанные с историей классических языков, многосторонне изучены.

http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521697408

 Отправлено: 02.02.07 23:13. Заголовок: Re:

http://www.mgl.ru - "Греко-Латинский Кабинет". Можно посмотреть здесь, что у них сейчас издаётся.

Существует книга:
Нидерман М. Историческая фонетика латинского языка. М. 1949.

 Отправлено: 13.02.07 03:02. Заголовок: Re:

Прощу прощения, что позволяю себе... Я по роду деятельности немного в теме. Я перевожу в том числе и со средневековой латыни, хотя и не шибко великий латинист.

Говорить о каком-то особом произношении в средневековой латыни, наверное, не совсем правильно. Произношение было разным у представителей разных народов. Собственно, средневековая латынь и выросла во многом на основе искажений и смешений на окраинах Римской Империи, а также на основе народной, вульгарной латыни самого Рима. В средневековых латинских текстах иногда даже можно углядеть национальность автора по характерным неклассическим конструкциям, а иногда и просто заимствованиям из родного языка. Наверное ситуация с латынью в средние века напоминала сегоднящний английский, точнее пиджн, английский неанглоязычных. Поэтому, я думаю, не стоит особенно напрягаться по поводу "правильного" произношения средневековой латыни - его, скорее всего, попросту не было.
Попытки произносить латынь разного времени и места написания в соотвествии с тем местом и временем, как предлагали в обсуждении на затравочных ссылках - это тоже довольно спорно. Любая попытка реконструкции - это не более, чем попытка, и не более, чем реконструкции. Ни о какой аутентичности тут речи быть не может. Здесь можно говорить только о каких-то экспериментах. В лучшем случае может быть некоторое приближение, но не более. Причем, об удачности или неудачности эксперимента мы будем вынуждены судить скорее исходя из эстетических соображений, чем на основе каких-то точных и бесспорных знаний.
Там говорилось, что латынь григорианских песнопений следует "итальянизировать". Придется сперва определиться, что значит "итальянизировать". Даже сейчас итальянский язык в Италии вещь немного условная. Они все в школе учатся общелитературному итальянскому (основанному на флорентийском диалекте), но практичски никто на нем не говорит. Говорят с сильным влиянием местных диалектов, а диалектов этих там немало. Особенно, если учитывать такую тонкую вещь, как произношение. Так что вопрос вовсе не решается произношением cе и сi, как че и чи. Более того, если григоринское пение все-таки в основе римское, то надо не итальянизировать латынь, а "романескозировать". А простой римский люд, особенно в окресностях Рима нынче произносит это скорее как щи и ще.
Опять же вопрос, до какой степени "итальянизировать"? Хотя некоторые черты романеско схожи с особенностями средневековой латыни, как двойные согласные или замена о на u, но все-таки что-нибудь типа Domani e' ssan Giuvanni? Ebbe' ffio mio... это аутентичное григорианское пение? Очень я сомневаюсь, что святого Иоанна следует произносить как "ссан Жуванни".

В общем, не парьтесь. Пойте как поется. А если все-таки грызет червь академизма, то неплохой материал по среднесвековой латыни есть в A. Blaise. Manuel du Latin Chretien, Turnhout, 1955. Есть и английский перевод: A Handbook of Christian Latin: Style, Morphology, and Syntax, Washington D.C., 1992.
Сведения по истории латыни в средневековье есть в
Keith. C. Sidwell. Reading Medieval Latin. Но они скорее для общего развития.
Если интересуют особенности средневековой латинской грамматики,то K.P. Harrington, J.M. Pucci. Medieval Latin. Книжка претолстенькая, но собственно грамматики там страниц 50, а в основном там тексты.


ps А мне с музычкой можно ознакомиться? :)

 Отправлено: 13.02.07 09:29. Заголовок: Re:

о, привет знатокам. Спасибо за такой подробный ответ.
Проблема в том, что "поется" всем по-разному :) А унифицировать хочется не от балды, а хоть сколько-нибудь догично.
Так, в частности, ну очень хочется знать, как в Notre-Dame в 13 веке могли произносить
descendens, fulgens, insignis, eduxit и, конечно, cedit.


Если Вы в Питере, пишите ЛС мне, могу записать много хорошей музыки.
Если в Нижнем - to Tristan.
Если где-то еще и в раздел "музыка для ознакомления" Вас еще не пускают - ЛС to Raudex.

 Отправлено: 13.02.07 10:44. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата:

descendens, fulgens, insignis, eduxit и, конечно, cedit.

А мне думается, что это произносилось "традиционно". Надо только, естественно, "к" на "ц" заменить, чтоб по-средневековому было . Во всяком случае во Франции нам средневековую латынь преподавали так... Но я полностью согласна с Anton'ом в том, что вопрос произношения может строиться только на более-менее аргументированных предположениях, ни одно из которых не может претендовать на абсолютную точность. Ведь от Средних веков, в отличие от Ренессанса, не осталось ни одного произведения, написанного современником. Так что не знаем мы ничего точно ...

 Отправлено: 13.02.07 11:20. Заголовок: Re:

то есть [десценденс], [фульгенс], [инсигнис], [эдуксит] и [цедит]?

 Отправлено: 13.02.07 12:19. Заголовок: Re:

Я бы прочитала так