Отправлено: 24.01.07 01:16. Заголовок: костюм средневекового музыканта

всем привет из Кёнигсберга.
просьба такая - поделиться ссылками или даже миниатюрами с изображениями средневековых артистов\музыкантов 13-14-15 веков западной европы (именно это время\место интересует меня - если есть материал по другим, то наверняка кому-то тоже будет полезно). есть огромное желание заняться аутентичной музыкой. сам я - профессиональный музыкант, но в данном направлении новичок. и костюмами (реконструкцией) баловаться уже приходилось - но именно по данной теме что-то туго отыскивается материал. заранее всем спасибо!

 Отправлено: 24.01.07 02:03. Заголовок: Re:

а разве у "аутентичных" исполнителей принято баловаться костюмами?

а почему именно "костюм музыканта"? он чем-то отличался от костюмов не-музыкантов?

 Отправлено: 24.01.07 08:54. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

а разве у "аутентичных" исполнителей принято баловаться костюмами?

При наличие желания почему бы и нет?

 Отправлено: 24.01.07 09:00. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.01.07 14:16. Заголовок: Re:

Из темы: "Ccылки на ресурсы по средневековой музыке":
Изображения музыкантов в средневековых и ренессансных кодексах

 Отправлено: 24.01.07 14:39. Заголовок: Re:

и там же (в "ресурсах по средневековой музыке") есть ссылки просто на иконографию. Везде музыканты с инструментами и по преимуществу одетые.

 Отправлено: 24.01.07 14:43. Заголовок: Re:

Ой спасибо! Прелестная ссылка, очень мне понравилась!!

 Отправлено: 27.01.07 04:19. Заголовок: Re:

всем спасибо за ответы!
я почему-то на почту не получал уведомления :(
форум классный, нашел тут уже много полезной информации.

ainm пишет:

цитата:

а почему именно "костюм музыканта"? он чем-то отличался от костюмов не-музыкантов?

а вот смотря на каких гравюрах оказывается - например по той ссылке что мне дали здесь (я ее уже выкачивал прежде) музыкантики одеты весьма скромно, и ничем от "простых смертных" не отличаются - такой костюм "усредненного" горожанина у меня итак есть. а встречались мне (щас за ссылками далеко лезть) наоборот очень вычурные платья у артистов. просто я так решил - если форум по теме - значит тут кто-то должен знать какие-то непосредственные тонкости и хитрости. потому и спрашиваю.

ainm пишет:

цитата:

а разве у "аутентичных" исполнителей принято баловаться костюмами?

я вот как-раз не понимаю почему ребята, увлекающиеся реконструкцией средневековой музыки не занимаются и костюмами - почему-то всех удовлетворяет стилизация. я же увлекался реконструкцией именно костюма - вне музыки (коей занимался и занимаюсь профессионально - работаю на студии и по совместительству джазовый ударник) - а тут загорелся идеей "объединить" эти два своих увлечения - и реконструировать средневековый ансамбль - вплоть и до, то есть считая и инструменты, и сами произведения, и манеру исполнения - и неминуемо внешний вид. мне кажется это логичным, а вам? :)

 Отправлено: 27.01.07 05:52. Заголовок: Re:

Была уже такая тема на форуме - http://medievalmusik.borda.ru/?1-0-0-00000007-000-0-0-1161708635

 Отправлено: 27.01.07 13:06. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

Была уже такая тема на форуме

И она была бесплодна (как практически все темы ).
К сожалению...

 Отправлено: 27.01.07 13:53. Заголовок: Re:

Drolls пишет:

цитата:

бесплодна (как практически все темы

вам не кажется, что это хамство?

 Отправлено: 27.01.07 14:22. Заголовок: Re:

piligrim пишет:

цитата:

реконструировать средневековый ансамбль - вплоть и до, то есть считая и инструменты, и сами произведения, и манеру исполнения - и неминуемо внешний вид. мне кажется это логичным, а вам?

по ссылке Tristana все уже сказано.

но все равно встряну - нет, не кажется.
представьте, в порядке фантасмагории, - лет через 500 некто захочет реконструировать "типичный музыкальный ансамбль 19-20 века". представили?

 Отправлено: 28.01.07 02:53. Заголовок: Re:

резонно....
но тоже самое можно сказать - как реконструкторы реконструируют "типичного горожанина-ремесленника такого-то предместья парижа начала такого-то века" - например...
а вообще, дамы и господа, не хотелось бы превращать эту тему во флуд - думаю модераторы тоже не будут рукоплескать такому ходу событий.
и вот еще что - когда группа "Звери" или Алена Апина выходят на сцену в 21 веке - они выглядят НЕ также как и дядя Вася с завода. и мне кажется что артист в срдение века тоже выглядел как-то - артистично. пока что я делаю - просто делаю свой костюм "ярче" - разноцветные шоссы, разноцветное сюрко, вычурные пуговички итд итп. а топик завел для того - чтобы если кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обладает какой-то подтвержденной информацией по теме - смог бы этой информацией поделиться.
моё почтение, господа.

 Отправлено: 28.01.07 15:00. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

вам не кажется, что это хамство?

Просто констатация факта. А что какая-то тема родила слона?

 Отправлено: 28.01.07 16:28. Заголовок: Re:

ну, во-первых это не правда.

а во вторых... констатаций факта захотелось? их есть у нас.

за все время вы ни разу не изрекли ничего разумного и обоснованного. ни в одной теме.
в основном смесь невежества и фиглярства.
при этом вам бесполезность этого форума не мешает использовать его как рекламную площадь, не так ли?

 Отправлено: 29.01.07 02:52. Заголовок: Re:

мда. вот сколько не путешествую в интернете по многообещающим форумам и жэжэ - всюду одна и та же картина - замечательнейшие ресурсы превращаются в бардак, флудёж и бои без правил - лишь потому что (вероятно) в сеть народ лезет вовсе не затем, чтобы обмениваться информацией, налаживать полезные контакты и как-то саморазвиваться и развивать любимое дело - а затем чтобы....(вставить свой вариант ответа)
грустно, товарищи, печально.

 Отправлено: 29.01.07 03:17. Заголовок: Re:

piligrim
не беспокойтесь, флейм порежем если что в последствии,
просто сама тема неоднозначна и тесно связана со средневековым исполнительством вообще, что хорошо было заметно по сообщениям тут и в давнишней ветке.

Лично я например был бы вовсе не против костюмчиков, но они должны быть очень тщательно подобраны в зависимости от исполняемого материала, конкретного концерта, к томуж сопровождаться комментариями, а в противном случае, если по настоящему качественно подобрать не выходит - от них действительно куда правильнее вовсе отказаться.

 Отправлено: 29.01.07 03:25. Заголовок: Re:

Drolls
ainm хоть товарищ и вредный , но тут он прав, читать что форум порожняковый довольно обидно
собственно мы тут не истину выводим, и не слонов рожаем, а инфу пишем, для пользы интересующихся.

 Отправлено: 29.01.07 04:18. Заголовок: Re:

вот кстати на тему "разве отличался костюм музыканта от костюма немузыканта" (специально 2 ainm) - вы много видели реконструкторов кто делает такие костюмы? - http://www.ljplus.ru/img3/d/o/dokmop_6o/Manesse.jpg
хотя признаюсь - на одну такую миниатюрку со столь изысканными нарядами в моей коллекции приходится 20-30 миниатюр где средневековые дарования одеваются прямо скажем ну совсем невзрачно.

 Отправлено: 29.01.07 09:47. Заголовок: Re:

да, картинка супер-известная :) мне всегда было интересно, что деожит под мышкой музыкант справа
2piligrim: а при таком внимании к костюму есть в наличии такое же внимание к подбору инструментов, манускриптам и необходимости научиться адекватно читать разные типы нотации? Очень хочется ответа "да"

 Отправлено: 29.01.07 10:14. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата:

что деожит под мышкой музыкант справа

волынка, нет?

а вот что у него в руках? и тоже самое и товарища крайнего слева

 Отправлено: 29.01.07 10:48. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

волынка, нет?

ну да, обычно эту миниатюру и приводят как иллюстрацию игры на волынке, но очень уж странная волынка, труба мелодическая слева от мешка, а бурдон справа? А что это за мешок такой?
может, fontegara заглянет к нам и объяснит.

Raudex пишет:

цитата:

а вот что у него в руках? и тоже самое и товарища крайнего слева

могу предположить (скорее всего, ошибочно), что тоже волынка )) представьте - коврик под ногами у фидлиста - это мех. В руках у крайних товарищей - бурдоны, а у того самого, который справа - еще и чантер :)
вот тут эта картинка целиком: http://www.prydein.com/pipes/mnu7/manesse.html

 Отправлено: 29.01.07 11:05. Заголовок: Re:

Обратите внимание еще на псалтериум на картинке:) Держит его музыкант не на западноевропейский манер, а - "по-русски"

 Отправлено: 29.01.07 11:17. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

тоже самое и товарища крайнего слева

Это который коврик держит? Возможно tabor

 Отправлено: 29.01.07 11:36. Заголовок: Re:

ха, посмотрев на правый верхний угол форума вдруг понял что фигурка оттудова свиснута

пардон, левый, конечно

 Отправлено: 29.01.07 13:55. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата:

2piligrim: а при таком внимании к костюму есть в наличии такое же внимание к подбору инструментов, манускриптам и необходимости научиться адекватно читать разные типы нотации? Очень хочется ответа "да"

ответ - да :)
парвда не скрою - много теоретических пробелов, музучилище я бросил еще 5 лет назад, сейчас даже не скажу сходу чем миксолидийский лад отличается от дорийского :) исторической музыкой увчлекаюсь давно - но как слушатель, а как музыкант - вот только только увлекся. вернее раньше играл фолк-рок, но это не то совершенно. да, теорию придется подтаскивать, это очевидно. во всяком случае я занимаюсьмузыкой профессионально, работаю в студии звукозаписи, просто по другой несколько теме. инструментов аутентичных я за годы музицирования накопил достаточно - ударных, но все они не западно-европейские, ибо раньше меня больше увлекала восточная музыка и такие фантастические направления, как фолк-рок и дарк-фолк. теперь хочу сам попробовать реконструировать ударные инструменты характерные для эпохи верхнего средневековья европы, это мне представляется несложным - а пока занимаюсь усиленнымсбором информации. тему-то я создал именно по поводу костюма - все что касается музыки тут уже обсуждается, и мною внимательно читается :)

 Отправлено: 29.01.07 14:03. Заголовок: Re:

под мышкой у чувачка явно волынка, просто художник-то рисовал очевидно схематично, как умел, если он не музыкант - роясь по миниатюрам манесского кодекса (и др) можно сколько угодно найти фантастических постановок и невнятных инструментов - думаю, современные художники тоже ляпов делают немало. а вот что у чувачков в руках - мне вообще показалось, что это такие штучки, которыми орудуют мастера огненных шоу - промасленные фитили на цепях или что-то типа того, и в общем контексте картинки это было бы абсолютно логично - только вряд ли их стали изображать без пламени, да и больше я нигде что-то не встречал подобных штук...

 Отправлено: 29.01.07 14:09. Заголовок: Re:

а может быть это такой мегаэффектный трюк средневекового шоу - в момент виртуозного соло маэстро поднимают на коврике на полчеловеческого роста в воздух, дабы государь, коему все действо и предназначается, смог бы лучше расслышать мастера и по достоинству оценить его гений :)

 Отправлено: 29.01.07 14:27. Заголовок: Re:

piligrim пишет:

цитата:

что это такие штучки, которыми орудуют мастера огненных шоу - промасленные фитили на цепях или что-то типа того, и в общем контексте картинки это было бы абсолютно логично

в придворном контексте - не очень логично :)

 Отправлено: 29.01.07 14:32. Заголовок: Re:

тут надо специалистов по книжной иллюминации подтаскивать.
кстати, из-за обилия геральдических деталей на картинке, есть подозрение, что одежки на главных персонажах сильно условные.
и вообще, это не бытовые зарисовки, а аллегорические картинки, тут все что угодно может быть.

 Отправлено: 29.01.07 15:05. Заголовок: Re:

piligrim пишет:

цитата:

дабы государь, коему все действо и предназначается, смог бы лучше расслышать мастера и по достоинству оценить его гений

кстати, мастер со своим гением как раз на троне и сидит. генрих фрауенлоб.
а на коврике - музыкант обычный.

видите, как все непросто

 Отправлено: 29.01.07 16:22. Заголовок: Re:

piligrim пишет:

цитата:

теперь хочу сам попробовать реконструировать ударные инструменты характерные для эпохи верхнего средневековья европы, это мне представляется несложным - а пока занимаюсь усиленнымсбором информации.

Что удалось найти?

 Отправлено: 29.01.07 17:40. Заголовок: Re:

Raudex пишет:

цитата:

но тут он прав, читать что форум порожняковый довольно обидно

Собственно, речь была только о том. что многие темы заброшены. И причин тут много. Хотя возможно. они просто перестают интересовать.

 Отправлено: 30.01.07 02:13. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

кстати, мастер со своим гением как раз на троне и сидит. генрих фрауенлоб. а на коврике - музыкант обычный. видите, как все непросто

а где вы эту информацию достали? дайте пожалуйста ссылку - тут без сарказма уже, реально интересно. потому что у меня только голые миниатюры.

 Отправлено: 30.01.07 02:29. Заголовок: Re:

в русскоязычной литературе именно это миниатюра упомянута, кажется, в книжке у даркевича. точной ссылки дать не могу, но в сети она есть. поищите.

сам кодекс тоже опубликован .

немецкая библиография по нему тут.

 Отправлено: 30.01.07 03:03. Заголовок: Re:

сам кодекс у меня есть весь - миниатюры - а есть ли где текст оттуда, на русский переведенный?

 Отправлено: 30.01.07 13:13. Заголовок: Re:

думаю, нет.
с литературой на русском вообще все плохо.

 Отправлено: 30.01.07 14:24. Заголовок: Re:

ainm
Спасибо за ссылку на кодекс. Она мне очень пригодится

 Отправлено: 30.01.07 16:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 30.01.07 23:41. Заголовок: Re:

Chievrefueil
Конечно, это волынка, причем довольно обычная, странно, что там что-то непонятно. Мешок белого цвета под левой рукой музыканта, чантер тоже находится там, где ему и положено - в стоке, сделанном в виде головы зверя, что вполне обычно для средневековых волынок и до сих пор часто встречается в славянских волынках ( Польша, Чехия, Карпаты - коза с рогами). Но есть и странности - это бурдон, который выходит из того же стока вверх. Технически это возможно, но сложно, а эргономически - неудобно ( представьте, что волынщик держит во рту вдувную трубку ). Толщина бурдона тоже неправдоподобна. Представьте хотя бы, сколько такая дубина может весить и как это всё держать и притом играть ( правда, при случае можно использовать как оружие ). Если предположить, что у бурдона очень широкий канал и тонкие стенки, это абсурдно с акустической точки зрения. Можно ещё порассуждать об органологии, но в данном случае это - оффтоп. А вот что меня действительно интригует в этой картинке - что же делают два музыканта справа и слева, и что вообще происходит?

 Отправлено: 31.01.07 10:44. Заголовок: Re:

fontegara пишет:

цитата:

что же делают два музыканта справа и слева, и что вообще происходит?

... и почему 2 гражданина показывают на коврик, товарищ со смычком - на начальника, а начальник палочкой на флейту, а пальцем на бюст справа?
Определённо людишки чтото такое выясняют... Вероятно "кто из них круче и почему"

а ещё не могу отдалаться от мысли что у начальника - наушники и портативный плеер

 Отправлено: 27.02.07 16:30. Заголовок: Re:

«представьте - коврик под ногами у фидлиста - это мех.»

Нет, скорее всего это циновка. Использование циновок, которые изготовлялись "тканьем" пучков травы/соломы, засвидетельствовано в 13 в.