Отправлено: 30.06.06 23:28. Заголовок: Рыцарские романы

Предлагаю обсудить сабж :)
Ваш любимый рыцарский роман?
Как относитесь к русским переводам?
И проч.
;)

 Отправлено: 04.07.06 08:40. Заголовок: Re:

Стыдно сказать - не читал ни одного...

 Отправлено: 04.07.06 12:27. Заголовок: Re:

Ну как можно относиться к переводам?.. Смотря для чего читать этот роман... Мне кажется, чтобы понять, о чем там, можно и перевод почитать. Мне приходилось осваивать язык оригинала:).

 Отправлено: 04.07.06 15:31. Заголовок: Re:

Сказать по чести, читал их только на русском (несколько штук) и ни один не произвел впечатления сколь-нибудь сравнимого с музыкой. Может быть, из-за перевода.
Вероятно.
Сейчас могу заставить себя их читать только ради музыкальных и околомузыкальных напоминаний.
Возможно, из-за непонимания. И дистанции, усугубленных переводом.
Потом сам русский перевод в своей музыкальной основе поразительно противоречит ИМХО первоисточнику. Рыц. романы - детище устной культуры, многие их авторы не умели писать и запоминали просто текст наизучт.А это возможно , когда текст ритмичен и фонетически удобен. А если открыть любой русский перевод РР (из известных мне): он явно предназначен исключительно для чтения глазами, а не для напевания.

 Отправлено: 04.07.06 20:29. Заголовок: Re:

А я вот люблю рыцарские романы (ну, вообще средневековые романы и повести - все ж таки "Фламенку" или там "Окассена и Николетт" к рыцарским не причислить, пожалуй). Пока приходилось читать, правда, только на русском, но я не теряю надежду, что вот рано или поздно у меня появится свободное время, и тогда - держись, старофранцузский! :)
Имхо они хорошие. Даже очень. "Парцифаль", романы Кретьена де Труа... Что до переводов - да, с этим проблемы. Из-за необходимости держать длину строки и подыскивать рифму стихи получаются в переводе какими-то детскими. Конечно, наши переводы рыц.романов не так плохи, как переводы трубадуров...:) Но это все-таки не повод, чтобы их не читать совсем - как-никак часть культурного багажа. (Хотя, с другой стороны, наличие переводов - это не повод, чтобы не учить язык оригинала)) )

 Отправлено: 04.07.06 22:54. Заголовок: Re:

Мэлори считается ?

 Отправлено: 05.07.06 16:06. Заголовок: Re:

paaltoos считается, конечно :) И я, и я его люблю! :)))

Tristan Ну, вообще-то есть и прозаические рыцарские романы. Например, некоторые версии "Тристана и Изольды", та же "Смерть Артура" или "Тирант Белый". Они не пелись :) Как, впрочем, и большинство стихотворных... Мне кажется, музыкальность в рыцарском романе куда менее значима, чем в лирике. А вот передача образов, мировоззрения... Как с этим у нас справляются?

Кстати, в последнее время появляются новые переводы, что не может не радовать.
"Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь" - целых два! (очень бы хотелось их обсудить)
"Сэр Орфео"
Вышеупомянутый "Тирант Белый"
М.б., я о каких-то просто не знаю...

naetis

цитата:

Из-за необходимости держать длину строки и подыскивать рифму стихи получаются в переводе какими-то детскими.

М.б., сказывается желание переводчика передать непосредственность оригинала?

 Отправлено: 05.07.06 16:20. Заголовок: Re:

trobairitz пишет:

цитата:

Они не пелись :) Как, впрочем, и большинство стихотворных...

А я и не писал,что пелись, а напевались :-) Сказитель - автор мог запомнить лишь если ритмически и фонетически текст структурирован. А в переводах ничего не остается.

 Отправлено: 05.07.06 16:40. Заголовок: Re:

trobairitz пишет:

цитата:

Кстати, в последнее время появляются новые переводы, что не может не радовать. "Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь" - целых два! (очень бы хотелось их обсудить) "Сэр Орфео" Вышеупомянутый "Тирант Белый"

Если там будет что о музыке,музыкантах или музыкальных инструментах, дайте, пожалуйста, знать

 Отправлено: 05.07.06 17:24. Заголовок: Re:

А я однажды читала историю Тристана и Изольды на старобелорусском - оччень прикольно! :)

 Отправлено: 05.07.06 20:22. Заголовок: Re:

naetis
Ага, про Трыщана - это сила!

 Отправлено: 05.07.06 20:25. Заголовок: Re:

Tristan
"Тиранта Белого" я ещё не успела прочитать, только начала. Стоит на полочке, семисотстраничное (sic!) чудо :)
Там очень много бытовых подробностей, так что и о музыке обязательно должно быть :)) Если что накопаю, так сразу сообщу...

 Отправлено: 05.07.06 21:48. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата:

А я и не писал,что пелись, а напевались :-) Сказитель - автор мог запомнить лишь если ритмически и фонетически текст структурирован.

это ведь к устному эпосу относится, не так ли?
куртуазные же романы в собственном смысле (которые romances) - чисто письменный жанр.

naetis пишет:

цитата:

наличие переводов - это не повод, чтобы не учить язык оригинала))

какой именно из языков оригинала?
они ведь наверное были на всех сколько-нибудь письменных языках средневековой европы.

 Отправлено: 05.07.06 21:54. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

куртуазные же романы в собственном смысле (которые romances) - чисто письменный жанр.

Ну а как же бесписьменный Вольфрам фон Эшенбах и т.д?

 Отправлено: 05.07.06 22:02. Заголовок: Re:

стоп. в каком смысле "бесписьменный"?

 Отправлено: 05.07.06 22:27. Заголовок: Re:

Tristan
Петься, может быть, ещё могли французские докретьеновские романы, сохранявшие связь с жестой (сиречь с героическим эпосом, на который совершенно справедливо указал ainm ).
А.Д. Михайлов писал в книге о французском РР, что происходил переход от пения (жесты) к рецитации (роман). Книги под рукой нет, так что точную цитату не приведу.
Вольфрам фон Эшенбах писать, м.б., не умел, но из этого же не следует, что его роман пелся. В то время такой традиции уже не было. Кстати, попробуйте попеть текст, написанный таким ритмически неровным стихом :) Он именно рассказывался, отсюда всё повторы, разговорная интонация и вольности в стихе

 Отправлено: 05.07.06 22:34. Заголовок: Re:

если средневековый автор называет себя неграмотным,

1) ему не следует сразу верить
2) в большинстве случаев он имеет в виду ограниченную грамотность в латыни
3) из этого автоматически не следует, что он относится к устной литературной традиции

trobairitz очень верно написала, спасибо.

 Отправлено: 05.07.06 22:44. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

ему не следует верить на слово

- ага, формулы этикетного самоуничижения

цитата:

в большинстве случаев он имеет в виду ограниченную грамотность в латыни

- О! Ценное замечание! Ведь действительно, умение писать на народном языке грамотностью тогда не считалось.

 Отправлено: 06.07.06 10:17. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

какой именно из языков оригинала?

Ну, прежде всего все-таки, пожалуй, старофранцузский. (Я-то предпочитаю староокситанский, но в смысле РР он, конечно, менее полезен)) ). Потом, пожалуй, немецкий (средневерхне- , насколько я понимаю) - ибо "Парцифаль" крут. Если после всего этого еще не станет плохо, можно улучшить свою подготовку в Мэлориобразном английском, а дальше - как пойдет :).

 Отправлено: 06.07.06 12:08. Заголовок: Re:

лучше читай переводы на современные языки.
в оригинале и у специалистов это не очень гладко получается .

 Отправлено: 06.07.06 12:17. Заголовок: Re:

trobairitz пишет:

цитата:

Кстати, в последнее время появляются новые переводы, что не может не радовать. "Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь" - целых два! (очень бы хотелось их обсудить)

а ссылочку не дадите на новые переводы?

 Отправлено: 06.07.06 13:55. Заголовок: Re:

alice
Думаю, в сеть их ещё никто не выложил. Впервые "Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь" вышел в переводе Бетаки в серии "Литературные памятники" (2003 г.). Потом - в переводе Резниковой, уже в 2006 г. (изд-во "Аграф"). Самое интересное в этом издании - текст оригинала с параллельным переводом. Туда же включён "Сэр Орфео" и пара аллегорических поэм ("Жемчужина" и "Терпение")
"Тирант Белый" (авторы - Жуанот Мартурэль и Марти Жуан де Галба) тоже издавался в "Литпамятниках" (2005 г.). Перевод с каталанского языка Скобцева, Абрамовой и Денисенко. Тираж был маленький (всего 2000 экз.), но текст уж больно экзотический, на любителя , да и издание вышло дорогое, так что надеюсь, он ещё кое-где остался и ждёт Вас

 Отправлено: 06.07.06 13:57. Заголовок: Re:

ainm пишет:

цитата:

лучше читай переводы на современные языки.

Да иногда и выбора нет, не все оригиналы в Сети висят... Да и когда я еще выучу все эти языки (думаю, что никогда :) ).

2 trobairitz
А вот, кстати, "Тирант Белый" - ведь он уже где-то середины пятнадцатого века, да? Про него вроде что-то у Сервантеса было... Просто меня жаба душит покупать такую дорогую книжку, а вот сегодня наткнулась в Сети на английский перевод - может, почитать?

 Отправлено: 06.07.06 15:00. Заголовок: Re:

naetis пишет:

цитата:

Про него вроде что-то у Сервантеса было...

Было-было

цитата:

С нами крестная сила! - возопил священник. - Как, и Тирант Белый здесь? Дайте-ка мне его, любезный друг, это же сокровищница наслаждений и залежи утех. В нём выведены доблестный рыцарь дон Кириэлейсон Монтальванский, брат его, Томас Монтальванский, и рыцарь Фонсека, в нём изображается битва отважного Тиранта с догом, в нём описываются хитрости девы Отрады, шашни и плутни вдовы Потрафиры и, наконец, сердечная склонность императрицы к её конюшему Ипполиту. Уверяю вас, любезный друг, что в рассуждении слога это лучшая книга в мире. Рыцари здесь едят, спят, умирают на своей постели, перед смертью составляют завещания, и ещё в ней много такого, что в других книгах этого сорта отсутствует. Со всем тем автор наговорил столько всякого вздора, что его следовало бы приговорить к пожизненной каторге. Возьмите её с собой, прочтите, и вы увидите, что я сказал о ней истинную правду.

naetis пишет:

цитата:

Просто меня жаба душит покупать такую дорогую книжку, а вот сегодня наткнулась в Сети на английский перевод - может, почитать?

Почему бы и нет . Если только не устанете читать такую большую книгу с экрана

 Отправлено: 07.07.06 15:32. Заголовок: Re:

Спасибо! Надо по книжным пройтись. Уже с месяц не была!

 Отправлено: 07.07.06 18:40. Заголовок: Re:

Всегда пожалуйста!
Вот ещё один: Робер де Борон. Роман о Граале. Перев. Е. Кассировой. (2005 г.) Вступительная статья там, правда, подкачала. Е.Витковский, конечно, переводчик хороший, но тут явно влез не в свою степь.