Отправлено: 01.06.05 20:43. Заголовок: Костюмы

Я так понимаю, большинство ансамблей выступает в костюмах.
Во-первых, это важный атрибут и ему необходимо посветить тему.
Во-вторых, корыстный вопрос: не подскажет ли кто какую-нибудь идею (мысль, ссылку), по поводу женских головных уборов. С распущенными волосами, как известно ходили только девушки определенной професии (или ведьмы), а все более или мение известное, либо слишком громоздко, либо неудобоворимо по эстетическим параметрам .

 Отправлено: 02.06.05 06:33. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

Я так понимаю, большинство ансамблей выступает в костюмах.

---

Ну, если речь идет о концертных костюмах, то - конечно, да: большинство выступает в них А вот если о исторических или псевдоисторических костюмах (судя по второй части Вашего сообщения Вы именно о них пишете, так?) - то, картина, как мне кажется, обратная

 Отправлено: 02.06.05 06:55. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

не подскажет ли кто какую-нибудь идею (мысль, ссылку), по поводу женских головных уборов

---

В.П.Даркевич пишет:

цитата

---

Платье жонглересс доходило до пят. Замужние женщины скрывали волосы под покрывалом, девушки танцевали простоволосыми ...
Перед представлениями гистрионы надевали конические шапки, головные обручи с цветами - "шапо-дефлёр", венчики с нарой птичьих крылышек, как у музыканта с арфой. Возможно, крылья арфиста являются пережиточным атрибутом Гермеса (Меркурия) -изобретателя лиры, покровителя агонов и магии. Конусообразные колпаки - отличительный признак армянских гусанов ...
Русские "пустошники" и "сквернословцы" творили "бесовские дивы", красуясь в островерхих колпаках с опушкой по краю, шутовских коронах с павлиньими перьями...

---

 Отправлено: 02.06.05 11:36. Заголовок: Re:

Понятно, что любой музыкант имеет некоторую одежду, в которой он выступает (если даже это не костюм, то покрайней мере стиранная одежда ). И в чем он выступает -- дело вкуса. Но поскольку мы (и Вы, как я понимаю) претендуем на аутентичность , то речь идет, естественно, об исторических... Так вот, я конечно понимаю, что "дареному коню в зубы не смотрят" но из приведенного отрывка: по поводу простоволосых девушек, лично мне сомнительно (извините конечно), а с остальным и так понятно, островерхие колпаки не подходят по обоим параметрам .
А как Вы выступаете? (в смысле Ж.Г.У.)

 Отправлено: 02.06.05 19:18. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

Но поскольку мы (и Вы, как я понимаю) претендуем на аутентичность , то речь идет, естественно, об исторических...

---

Ну, на аутентичность костюма мы не претендуем Тогда бы пришлось на каждую программу их менять вместе с площадками для выступления, правда?

Брат Тибак пишет:

цитата

---

(в смысле Ж.Г.У.)

---

А что такое Ж.Г.У.?

Брат Тибак пишет:

цитата

---

А как Вы выступаете?

---

Обычная _концертная_ черная одежда

 Отправлено: 02.06.05 23:30. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата

---

Обычная _концертная_ черная одежда

---

Ну извините, я думал...
Tristan пишет:

цитата

---

Тогда бы пришлось на каждую программу их менять вместе с площадками для выступления, правда?

---

Не понял? Почему? Почему нельзя иметь один исторический костюм, и в нем всегда выступать.
Tristan пишет:

цитата

---

А что такое Ж.Г.У.?

---

Женские Головные Уборы. Я решил, что понятно будет.

 Отправлено: 02.06.05 23:30. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

Но поскольку мы (и Вы, как я понимаю) претендуем на аутентичность , то речь идет, естественно, об исторических...

---

думаете, естественно? :)

 Отправлено: 03.06.05 00:58. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

Не понял? Почему? Почему нельзя иметь один исторический костюм, и в нем всегда выступать.

---

Потому как во времена Альфонсо Х - одна одежда, во времена Машо - другая и т.д. Опять будет неаутентично для одной из программ И какой смысл в этом случае будет иметь "аутентичный" костюм?

 Отправлено: 03.06.05 16:59. Заголовок: Re:

Chievrefueil
А какой смысл обсуждать "Обычная _концертная_ черная одежда"? Особенно, здесь, на форуме...

Tristan
Ну раз уж на то пошло, надо на каждую композицию переодеваться. Всему есть предел. А у вас что программы по годам распределены, и по сословиям, наверное при дворе жонглеры одевались по-приличнее, чем во время путешествий, и чем просто крестьяне играющие на крестьянской же свадьбе.
Давайте тавтологией не будем заниматься, я имел ввиду: что бы такого оригинального придумать девушкам на головы, для приличия. А то тут на концерте обратили внимание, что у нас ансамбль, какой-то еврейский, все мущины в беретах, а женщины с непокрытой головой... Неудобно как-то получается.

А смысл в общем мироощущении, в основном даже, для слушателей, далеко не все такие умудренные, по крайней мере, в этом аспекте. Вон, у Drolls костюмы вобще стилизованные. И ничего, неплохо смотрятся.

 Отправлено: 03.06.05 17:30. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

Всему есть предел

---

Вот я выше именно об этом и говорил О бессмылсенности костюма с точки зрения аутентичности.При наших концертах и проч.

Брат Тибак пишет:

цитата

---

А у вас что программы по годам распределены,

---

Более или менее да. Объединены какой-то общей идеей

Брат Тибак пишет:

цитата

---

и чем просто крестьяне играющие на крестьянской же свадьбе.

---

А от крестьян, Вы же знаете, и музыки-то не осталось

Брат Тибак пишет:

цитата

---

А смысл в общем мироощущении, в основном даже, для слушателей, далеко не все такие умудренные, по крайней мере, в этом аспекте

---

Вот, с моей точки зрения, как раз псевдоисторический костюм все и "портит" с точки зрения мироощущения. Превращает все в игру в "историю".
О средних веках вообще много стереотипов. Во многом они еще и визуальные: навеянные фильмами, художники которых в свою очередь никак не отделаются от образов , созданных романтической эпохой - барды с лютнями в беретках и длинноносых башмаках Визуальный образ вызывает звуковой - и "даешь гринсливсы" и прочее, что подразумевают под средневековьем
Вам мало звуковых "неумудренностей" и предрассудков, Вы хотите разбавить их визуальными ?

Потом, костюм предполагает некий контекст музыки. То, куда вы вписываете то, что играете. Рядом с чем ставите. На что смотрите.
Если для вас эта (средневековая) музыка музейноценная - то , конечно, аутентичность вплоть до причесок, если "игра в средневековье" - то псевдоисторический костюм, а если сама музыка ценна (вне зависиомсти от времени ее написания) - то концертный музыкальный костюм.

 Отправлено: 03.06.05 17:31. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

А какой смысл обсуждать "Обычная _концертная_ черная одежда"? Особенно, здесь, на форуме...

---

В общем-то есть что обсуждать :) Так, например, в дискуссии о концертах Дроллс и Универсалии в Москве тема костюмов слегка была затронута.
Почему бы ее не развить?
И для начала обсудить - а нужны ли вообще исторические костюмы при исполнении средневековой музыки, и если нужны, то зачем?
Думаю, многие включатся в дискуссию.

Брат Тибак пишет:

цитата

---

А то тут на концерте обратили внимание, что у нас ансамбль, какой-то еврейский, все мущины в беретах, а женщины с непокрытой головой... Неудобно как-то получается.

---

а Вы играйте сефардов... и будет аутентично :)

 Отправлено: 03.06.05 18:28. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата

---

Думаю, многие включатся в дискуссию.

---

Что-то не очень...
Tristan
Вы меня переспорили...
Tristan пишет:

цитата

---

а если сама музыка ценна (вне зависиомсти от времени ее написания) - то концертный музыкальный костюм.

---

Ну тут возразить нечего. Это правда...

Но все-таки вопрос поставлен, может кто-нибудь что-нибудь скажет?

Chievrefueil пишет:

цитата

---

а Вы играйте сефардов... и будет аутентично :)

---

неплохо

 Отправлено: 06.06.05 13:07. Заголовок: Мнение со стороны слушателя/зрителя

Лично мне кажется, что тут очень даже есть что пообсуждать. И есть тут и за и против. Наличие исторического костюма, конечно, было бы очень даже полезно (с точки зрения восприятия). Как желательно бы было и выступать в соответствующих интерьерах... Но и то и другое по понятным причинам невозможно, за ОЧЕНЬ редкими исключениями (ну скажем, Hortus Musicus с ренессансной или ранне барочной программой в своей башне смотрятся вполне убедительно).
Остается вопрос в том: если идеал недостежим, то имеет ли смысл стремится к некоему подобию? Я, например, для себя не могу ответить на этот вопрос однозначно.
Скажем, меня вполне убеждают явно стилизованные костюмы Хортусов, возможно, что это не столько благодаря самим по себе костюмам, сколько благодаря эмоционнальному воздействию на зрителя самого Мустонена. Опять же у них все-таки как минимум два комплекта костюмов: явно стилизованный "средневековый" и более-менее историчный "ренессансный", и они их действительно меняют в соответствии с программой.
Но при этом костюмы The Drolls, опять же меня лично, убеждают меньше, хотя они стилизованы ровно настолько же. И дело тут не в самих по себе костюмах, а в том, что их усилия явно направлены на внешнюю сторону в ущерб содержанию. Имеется в виду и подбор программы и сама ее подача. Создается ощущение, что стилизуется все вплоть до самой музыки. Что это уже действо "по мотивам", адаптированное до уровня совсем неподготовленного слушателя, внимание которого нужно удержать любой ценой.
Некое подобие костюмов (очень условное) есть и у Laterna Magica. Возможно, что к ним у меня предвзятое отношение, но опять же условность костюма явно отступает на фоне убедительности Ольги Комок (опять же имею в виду эмоциональное воздействие и бережное отношение к тому, что стоит за внешней стороной, собственно содержанию). Т.е. как для слушателя, для меня важнее почувствовать атмосферу. Костюмы в этом - лишь один из компонентов. Но первый и главный - это сама музыка и отношение музыкантов к музыке. Мне бы хотелось, чтобы в первую очередь музыка была главным дейтсвующим лицом, т.е. конкретная программа диктовала бы и костюм (по мере возможности) и настроение, и и возможно, некое действо на сцене (там где оно будет уместно). Поэтому для меня важнее какая-то общая идея программы (убедительность выбора именно этой программы и именно такой ее подачи), а не сами по себе костюмы. В этом смысле для меня убедительнее Universalia in Re, не имеющие исторического или стилизованного костюма, но вполне передающих атмосферу соответствующего периода или отдельного композитора, и для меня совмещение достаточно разных вещей в одной программе все равно будет оправданным, потому что они могут аргументированно это до меня донести. А вот казалось бы удачные идеи у Дроллс, мне не кажутся убедительными, и вся программа не представляется целостной, а разваливается на отдельные "номера", каждый из которых внутренне с другим не связан.

Подводя итоги: сам по себе костюм ничем не поможет. Будь он хоть трижды историчным, и хоть на каждую вещь переодевайся. Убедительность воссоздаваемой атмосферы зависит в большей степени от того, насколько музыканты смогут передать свое ощущение музыки. Опять же наличие костюма может даже помешать, если музыканты не смогут в нем на сцене двигаться соответственно. Наличие костюма непременно поставит проблему сценического движения, без ее решения музыканты будут выглядеть по меньшей мере смешно. Вот кстати, если бы у Дроллс была лучше продумана общая концепция каждой программы и не отдельные вещи в нее сцеплялись, а основная идея диктовала бы их подачу, и кстати, если бы они больше внимания уделяли самой музыки и соответствующей именно ей атмосфере, а не восприятию потенциального слушателя, то они бы очень и очень выиграли.

 Отправлено: 10.06.05 16:27. Заголовок: Re:

Tristan

В таком случае встает вопрос, о смысле игры старинной музыки вообще; передать реальное звучание мы не можем, по причине фрагментарности и субьективности сведений, а так же множеству предрасудков и искажений, превнесенных позднейшими авторами. Сыграть блиско -- да. Но где грань необходимости? Судя по тому, что Вы написали, нужно играть либо так как есть, либо не играть вообще...
Может стоит подумать о том, чем была музыка для САМИХ менестрелей, а они задумывались над тем, что для них музыка? Для самих жонглеров сама музыка была целью? Или настроение, причем не их самих, а тех для кого они играли, публики.

Не подумайте что я говорю "хрен с ней, с ценностью музыки и достоверностью, главное -- это шоу"; ни в коем случае! Но надо понимать, что музыка (как и все остальное) доставерна, тогда когда несет под собой некий смысл. Если тупо пытаться её воссоздать, не задумываясь над тем, какой смысл она несет; то, то что Вы делаете окажется мертвым...

А если к костюму подойти серьезно? Не делать "барды с лютнями в беретках и длинноносых башмаках"? Если маленькими штрихами создавать ощущение, например, как пишет polina77, у Laterna Magica. К тому же всему свое место, где-то действительно ист. костюм может выглядеть глупо, но на пример на улечном фестевале, гденибудь в Hamelnе? Как раз-таки без пресловутого ист. костюма не обойтись...

 Отправлено: 10.06.05 17:01. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

В таком случае встает вопрос, о смысле игры старинной музыки вообще

---

Для меня, если это был вопрос ко мне, смысл кроется в самой этой музыке. Вне зависимости от того, когда она была создана.
Вообще хотел сказать, да все забывал - все эти ссылки на "века", на древность (о, старинная музыка!) - часто некий способ психологической защиты исполнителя самого себя и неуверенности в убедительности своего исполнения. На эту тему есть в известном интервью А. Котова (ансамбль "Сирин") - "Более того, если я говорю: "Сейчас мы вам споём стихиру XV века", зритель сразу напрягается и думает: "Вот сейчас я услышу что-то необыкновенное, чего никогда не слышал". Но давайте представим, что поем мы плохо. А зритель думает, что он, наверное чего-то недопонимает, все-таки XV век, архаика. А на самом деле это мы плохо поем. Так вот, эта древность - своего рода защита, когда мы делаем громкие заявления, что поем православную музыку, возрождаем что-то... Ничего мы не возрождаем - мы пытаемся поднять себя до понимания этой музыки. "
Полностью интервью здесь

Брат Тибак пишет:

цитата

---

Судя по тому, что Вы написали, нужно играть либо так как есть, либо не играть вообще...

---

Поясните, пожалуйста, эту мысль.

цитата

---

А если к костюму подойти серьезно? Не делать "барды с лютнями в беретках и длинноносых башмаках"? Если маленькими штрихами создавать ощущение

---

Возможно, это было бы интересно. Но ни одного удачного примера я не знаю. Возможно, пока не знаю. Обычно выходит, с моей точки зрения, пошловато.

цитата

---

например, как пишет polina77, у Laterna Magica

---

Ох, как раз хотел спросить Полину, когда и где она видела у Латерны исторические костюмы?

Брат Тибак пишет:

цитата

---

но на пример на улечном фестевале, гденибудь в Hamelnе? Как раз-таки без пресловутого ист. костюма не обойтись...

---

Может быть.
Правда, почти не в тему - но много ли Вы знаете средневековой уличной музыки? Что это вообще за зверь такой в средневековом репертуаре?

 Отправлено: 10.06.05 17:04. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

Может стоит подумать о том, чем была музыка для САМИХ менестрелей, а они задумывались над тем, что для них музыка? Для самих жонглеров сама музыка была целью? Или настроение, причем не их самих, а тех для кого они играли, публики

---

Вот это, как мне кажется, хороший, правда, весьма и весьма спекулятивный вопрос

 Отправлено: 10.06.05 18:05. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата

---

Правда, почти не в тему - но много ли Вы знаете средневековой уличной музыки? Что это вообще за зверь такой в средневековом репертуаре?

---

У того-же Сапонова :

цитата

---

Так, для хронистов бургунского двора главным признаком торжественности праздничного шествия была мощь звуков, заполнявших городское пространство полностью: "И серебряные трубы <...>, и другие трубы менестрелий, итрецы на органе, на арфах и других бесчисленых инструментах -- все силой своей игры производили такой шум, что звенел весь город""

---

К тому же, если есть такой фестиваль то что-то там играют
Кстати, в конце августа мы (Piccoli Band) будем там играть.
Собственно говоря, я так подозреваю что это не вопрос репертуара.
1. Маловероятно, что городской менестрель(Пифар -- Pfeifer) играл в ратуше или ином помещении, скорее всего это был площадной вариант...
2. На Grossi в помещении играть тежеловато, а на улице -- в самый раз!
3. и т.д.

 Отправлено: 10.06.05 18:13. Заголовок: Re:

Брат Тибак
не в том вопрос, что ИГРАЛИ, а в то ЧТО играли? Что именно играли на улицах. Какие произведения из доставшегося нам средневекового репертуара (ренессанс не в счет, как и обильные ренессансные ссылки в замечательной книге Сапонова )?

Далее
Брат Тибак пишет:

цитата

---

На Grossi в помещении играть тежеловато, а на улице -- в самый раз!

---

А что, кроме помещений и улиц других вариантов Вы не предполагаете?

 Отправлено: 10.06.05 18:36. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата

---

кроме помещений и улиц других вариантов Вы не предполагаете?

---

А ну да! можно в лесу играть, в коридоре, в поле
Я что-то не понял, а какие еще есть варианты? Зал... ну да нечто среднее, но суть дела от этого не меняется...
Tristan пишет:

цитата

---

(ренессанс не в счет, как и обильные ренессансные ссылки в замечательной книге Сапонова )?

---

Вы какие-то жесткие рамки ставите, я не знаю на сколько ренесансны ссылки у господина Сапонова, но думаю, что это так же не имеет значения.
В случае разговора только о XII веке и ранее (или это тоже ренесанс?), обсуждать вообще что-бы то ни было, весьма трудно. Может у Вас есть какие-то другим не доступные источники информации и нот? То что я видел из столь раннего периода, вобще представляет из себя весьма условные попевки. Я имею ввиду то, что маломальски разборчивые ноты которые можно отнести к средневековью, существуют либо в переработках более поздних авторов, либо представляют из себя мелодическую основу, исполнение и заполнение которой целиком и полностью отдано на волю исполнителя... А тут о достоверности и говорить нечево, как заблагорассудилось -- так и играй... Нет вопросов...

 Отправлено: 10.06.05 18:48. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

А ну да! можно в лесу играть, в коридоре, в поле

---

Почитайте "Декамерон" Очень часто музыка гросси (мы говорим об уцелевшем репертуаре) звучала в "усадьбах" и перед дворцами. Т.е. это как бы "неуличная" музыка.


Брат Тибак пишет:

цитата

---

В случае разговора только о XII веке и ранее (или это тоже ренесанс?), обсуждать вообще что-бы то ни было, весьма трудно. Может у Вас есть какие-то другим не доступные источники информации и нот?

---

Зачем же? 13-14 века :) Просто 15-й и 16-й века - это уже ренессанс и там побольше гросси-около-уличного репертуара сохранилось.
А вот если речь идет о более раннем периоде -средневековье - то уличная музыка того времени если и сохранилась, то мне она не очень и знакома. А то, что если и можно с довольно большой долей условности отнести к ней - капля в море по сравнению с иной сохранившейся музыкой, даже менестрельской.


Брат Тибак пишет:

цитата

---

Я имею ввиду то, что маломальски разборчивые ноты которые можно отнести к средневековью, существуют либо в переработках более поздних авторов,

---

Например? Очень интересно

Брат Тибак пишет:

цитата

---

. Я имею ввиду то, что маломальски разборчивые ноты которые можно отнести к средневековью.... представляют из себя мелодическую основу, исполнение и заполнение которой целиком и полностью отдано на волю исполнителя...А тут о достоверности и говорить нечево, как заблагорассудилось -- так и играй... Нет вопросов...

---

Ох, ну что Вы? Это Вы о чем?

 Отправлено: 10.06.05 22:32. Заголовок: Re:

Подозреваю, что о чем-нибудь типа Llibre Vermell :) Сугубо мелодическая основа :) А неплохо было бы в связи с некоторым очевидным, судя по этой беседе, дефицитом информации выделить на форуме тему по источникам средневековых нот: основные кодексы, и где они сейчас лежат, и как они изданы, если изданы (редакции и т.п.)...

 Отправлено: 11.06.05 11:25. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата

---

Брат Тибак пишет:

цитата

цитата

---

Я имею ввиду то, что маломальски разборчивые ноты которые можно отнести к средневековью, существуют либо в переработках более поздних авторов,

---

Например? Очень интересно

---

Ну например М. Преториус...



Chievrefueil пишет:

цитата

---

А неплохо было бы в связи с некоторым очевидным, судя по этой беседе, дефицитом информации выделить на форуме тему по источникам средневековых нот: основные кодексы, и где они сейчас лежат, и как они изданы, если изданы (редакции и т.п.)...

---

А вот это очень правильно, можно даже ftp://шник при форуме открыть (незнаю насколько это возможно), там эти самые кодексы выложить можно.

 Отправлено: 11.06.05 11:27. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

Ну например М. Преториус...

---

А что именно он обработал из средневековья?

 Отправлено: 11.06.05 12:49. Заголовок: Re:

Брат Тибак
Будьте добры, если Вам несложно, ответьте все же на вопросы из предыдущих сообщений

Чтобы долго не искать, вот они:

1 Брат Тибак пишет: "Судя по тому, что Вы написали, нужно играть либо так как есть, либо не играть вообще... "
Поясните, пожалуйста, эту мысль.

2. Скажите все-таки что Вы подразумеваете под средневековой уличной музыкой? какие произведения? какие кодексы?

3.

цитата

---

Брат Тибак пишет:

цитата
. Я имею ввиду то, что маломальски разборчивые ноты которые можно отнести к средневековью.... представляют из себя мелодическую основу, исполнение и заполнение которой целиком и полностью отдано на волю исполнителя...А тут о достоверности и говорить нечево, как заблагорассудилось -- так и играй... Нет вопросов..

---

Поясните, пожалуйста, о чем это Вы написали?

 Отправлено: 14.06.05 09:29. Заголовок: Re:

Там был и ко мне вопрос про "исторические костюмы" у Laterna Magica. Я же как раз и говорила, что у них таковых тоже нет! Есть некая весьма условная стилизация (да и то далеко невсегда), т.е. вроде как и не концертный костюм, и не исторический (не знаю как назвать, например, то как Тарас Драк выглядит - холщевые рубаха и штаны и еще и босиком иногда), вообще-то, не знаю насколько их костюмы способствуют восприятию, поскольку вполне достаточно того, как они звучат (я бы сказала, что это как раз тот случай, когда костюмы хотя бы не мешают). Я-то собственоо хотела высказать такую мысль, что не всегда исторический костюм чему-то способствует, он может и мешать, если он будет стеснять исполнителя и тот не будет знать, как ему в этом двигаться. Костюм потребует каких-то основ сценического движения, продумывать не только как все должно звучать, но и как надо музыкантов расставить/рассадить, как организовать какое-то движение. Наверное, это будет уместно и необходимо, если понадобится ставить какое-нибудь действо/мистерию, а в остальных случаях, мне кажется, что оно того не стоит. А то вместо собственно музыки это уже может в цирковые номера превращаться (как у Музики Радикум с их файер-шоу).

 Отправлено: 14.06.05 12:12. Заголовок: Re:

polina77 пишет:

цитата

---

он может и мешать, если он будет стеснять исполнителя и тот не будет знать, как ему в этом двигаться. Костюм потребует каких-то основ сценического движения

---

Полностью согласна. Костюм требует сцендвижения. В противном случае он или не работает, или мешает.
Что характерно - костюм Тараса оценили и запомнили. Хотя это и намек на костюм. А Вам не мешало, что остальные музыканты Латерны, как правило, одеты в другом стиле, не холщово-рубашечном и не босиком :)? Интересно, насколько такое "разностилье" мешает восприятию ансамбля как единого целого. Или не мешает все-таки?

 Отправлено: 14.06.05 13:47. Заголовок: Re:

Еще желательно не бриться, голову не мытьт пару недель, да и тело тож. Все это тоже будет способствовать восприятию. О чем вы вообще тут говорите? Каждый в результате ведь все равно останется при своем.
Кто много говорит, у того времени на дело мало останется.
До встречи на концертных площадках страны и не только!

 Отправлено: 14.06.05 16:09. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.06.05 16:23. Заголовок: Re:

Drolls пишет:

цитата

---

О чем вы вообще тут говорите? ... Кто много говорит, у того времени на дело мало останется.

---

Забавная точка зрения Хм, тогда не стоит читать книги, исследования и трактаты всякие тож - это же времени на дело меньше, других исполнителей тоже слушать и смотреть вредно - уйма времени впустую - правда?
Абсурдно, Вы согласны?
Да и разговоры с умными собеседниками лучше книг - ибо отвечают именно на то, что ты спросил и сейчас

Drolls пишет:

цитата

---

Каждый в результате ведь все равно останется при своем.

---

Это возможно только если либо одному из собеседников безразличен результат, либо если участникам дискуссии нечего толком сказать.

 Отправлено: 14.06.05 19:10. Заголовок: Re:

Значит так. Отвечаю:

1. Я так понял. Конкретных цитат привести не могу. Если я понял неправильно, то извините. Если это Вас обидело, то тем более извините.

2. Давайте вернемся к началу разговора. Уличный фестиваль в Hamelne. Ну во-первых жонглерское мастерство неотьемлемо от своего рода лицедейства и циркового искуства, и как следствие выступление для толпы на площадях, во-вторых свадьбы и прочие празднества проходили на улице (по крайней мере их часть, впрочем как и сейчас ), вот и ответ на вопрос что они играли -- танцы, сальтареллы, эстампи и пр. (не мне Вам рассказывать). Прикладные композиции...

По-поводу ренессансных ссылок:
Tristan пишет:

цитата

---

Вообще хотел сказать, да все забывал - все эти ссылки на "века", на древность (о, старинная музыка!) - часто некий способ психологической защиты исполнителя самого себя и неуверенности в убедительности своего исполнения. На эту тему есть в известном интервью А. Котова (ансамбль "Сирин") - "Более того, если я говорю: "Сейчас мы вам споём стихиру XV века", зритель сразу напрягается и думает: "Вот сейчас я услышу что-то необыкновенное, чего никогда не слышал". Но давайте представим, что поем мы плохо. А зритель думает, что он, наверное чего-то недопонимает, все-таки XV век, архаика. А на самом деле это мы плохо поем. Так вот, эта древность - своего рода защита, когда мы делаем громкие заявления, что поем православную музыку, возрождаем что-то... Ничего мы не возрождаем - мы пытаемся поднять себя до понимания этой музыки. "

---

3. Ну может я немного погорячился ...

цитата

---

СРЕДНИЕ ВЕКА, принятое в истории <...>, датируется кон. 5 -- сер. 17 вв.

---

БЭС

Там еще ренессанс захвачен... Но все же -- большенство кодексов датировано 11 веком и позже, (поправьте если я ошибаюсь), перед этим ок. 5 веков.

Drolls пишет:

цитата

---

О чем вы вообще тут говорите? Каждый в результате ведь все равно останется при своем.

---

Ну вот это вот уж совсем не правда как говорил кто-то из великих "в споре рождается истина".
Можно вобще не разговаривать, и что тогда... по крайней мере форум закрыть уж точно придется...

 Отправлено: 14.06.05 19:18. Заголовок: Re:

polina77 пишет:

цитата

---

он (костюм) может и мешать, если он будет стеснять исполнителя и тот не будет знать, как ему в этом двигаться.

---

А может и помогать. Неспроста актеры вживаются в роль. Может, костюм помогает выступающему почувствовать себя менестрелем, войти в струю, так сказать.

 Отправлено: 14.06.05 21:26. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

костюм помогает выступающему почувствовать себя менестрелем, войти в струю, так сказать.

---

Мне почему-то кажется, что в этом несравненно лучше помогает музыка, которую выступающий играет... Инструмент его, конечно. А костюм, если уж его надевать, все-таки рассчитан на зрителя. Ему помогать :) Ну если ему нужно помогать.

 Отправлено: 14.06.05 21:40. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

вот и ответ на вопрос что они играли -- танцы, сальтареллы, эстампи и пр. (не мне Вам рассказывать).

---

Понимаете, нет никаких свидетельств о том, что эстампи или даже салтереллы из кодекса Ло могли исполняться на улице. Вот при дворе они исполнялись. А вот на улице нет свидетельств. А против исполнения эстампи и истанпитт "на улице" свидетельства есть. Как исторические. Так и сугубо музыкальные. Понимаете?

Брат Тибак пишет:

цитата

---

БЭС...Там еще ренессанс захвачен... Но все же -- большенство кодексов датировано 11 веком и позже, (поправьте если я ошибаюсь), перед этим ок. 5 веков.

---

БЭС делит все на античность- средневековье -новое время. У истории культуры же вообще иная классификация, включающая и ренессанс, и барокко. И средневековье заканчивается при любой классификации к/в 14-15 в. По крайней мере, 15-й век - уже Ренессанс точно. Был такой разговор на форуме click here

Брат Тибак пишет:

цитата

---

1. Я так понял. Конкретных цитат привести не могу. Если я понял неправильно, то извините. Если это Вас обидело, то тем более извините.

---

Да какие там обиды. просто хотелось понять, откуда Вы могли сделать такой вывод
Вот и сейчас не понимаю какое иммет отношение к ренессансным ссылкам Ваш цитирование моего цитирования Котова В ней вообще речи о средневековье-ренессансе и ссылок на историю не идет, речь там - о подходе исполнителя. Полагаю, Вы это понимаете. Поэтому и недоумеваю - поясните, пожалуйста.

 Отправлено: 23.06.05 14:24. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата

---

Забавная точка зрения

---

да мы вообще забавные (от англ. - drolls)

Tristan пишет:

цитата

---

Это возможно только если либо одному из собеседников безразличен результат, либо если участникам дискуссии нечего толком сказать.

---

о чем и речь!

 Отправлено: 21.09.05 20:47. Заголовок: Re:

Лично Вам отвечаю в чем выступаем мы, потому-что чувствую родство душ в этом вопросе . Вопрос костюма - это не просто островерхий колпак на голову всем подряд и длинное широкое платье желательно красного цвета и с завязкой спереди. Тогда тоже была мода , она тоже иногда менялась , в разные столетия законодателями мод были разные Дворы. Чем масштабнее, влиятельнее и богаче был двор-тем более "царственные" подарки он получал- вначале это были ШЕЛКА и ПАРЧА, а не бархат, который потихоньку вошел в моду уже ближе к позднему средневековью( или раннему ренессансу )15-16! века. Неприменным атрибутом всего -от раннего до позднего средневековья были длиииииннющие шлейфы на верхних юбках и накидках. Никто не ходил исключительно по моде, все ходили в зависимости от возможностей, знатности и в зависимости от определенного Двора, представителями которых были. Если Бургундский двор был законодателем мод целых 100 лет(не полные 14-16века),то это не означает что весь мир тупо носил одно и тоже целых 100 лет-эти примитивные мысли гоните от себя, потому как это не правда. Картинку с нашего концерта в Палаце Бандинелли сдесь к сожалению не могу пристроить и поэтому , если найду Ваше мыло- вышлю там.

 Отправлено: 21.09.05 21:02. Заголовок: Re:

Я так понимаю, что про мыло -- это мне?

Большое спасибо...

micha.ru@bk.ru

 Отправлено: 21.09.05 21:03. Заголовок: костюм

Брат Тибак не расстраивайтесь,что не музыкант-уже свое мнение и как правило истина у всех сразу! Но мне Ваш подход очень импонирует. Мне тоже не нравится когда отделяют музыку от поэзии от одежды от архитектуры и т.д. В средние века вообще не было разделения по профессиям сначала! И играя в более-менее стилизованном костюме, а еще читая ШИКАРНЕЙШУЮ поэзию тех времен можна лучше и самим понять ту музыку и людей ввести в Страну Грез-в таинственное мистическое средневековье, о котором мечтают многие. Все Рафаэли, Микельанжело и да Винчи берут свое начало в средневековье, у того же Волькенштайна, да практически все трубадуры писали стихи, к ним музыку да еще и картинку вдобавок.

 Отправлено: 21.09.05 21:17. Заголовок: Re:

Брат Тибак , загляните в почтовый ящик

 Отправлено: 24.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Женские головные уборы, Германия 13 в.
http://www.13c.ru/texts/Womens_hat_Germany_13c.pdf
(перевод с немецкого на русский)
Еще о женских головных уборах 13 в.
http://www.13c.ru/forum/viewtopic.php?t=130

 Отправлено: 22.10.08 19:07. Заголовок: Господа мужчины, вни..

Господа мужчины, внимательней изучайте историю!В дохристианские времена люди одевали головные уборы только для комфорта, особых сословных различий не было, а женщины все поголовно были ведьмами от слова "ведать", то есть знать.Они пользовались значительной свободой, как у кельтов, германцев, так и у славян, поэтому как хотели, так и ходили.В сагах, былинах и пр. описаны частые случаи участия в битвах, управлении и прочей общественно-политической жизни.С приходом христианства-религии явно шовинистически мужской, женщин объявили исчадиями ада. задвинули их в терема.Но, поскольку повсеместно, христианство насаждалось насильно, так как оно было выгодно только знати, вплоть до 16 века сохранялись многие языческие обычаи. в том числе и хождение женщинами с распущеными волосами.Применительно к истории Западной Европы, можно сказать, хождение женщины с непокрытой головой сохранялось вплоть до 14 века и уже ближе к 15 веку стало обозначать ее незамужний статус, а ближе к 16-ее принадлежность к знати, а вот простым работяжкам не повезло.Также это касается самой профессии музыканта, певца, трубадура, скальда и прочее-в дохристианском мире это были уважаемые, желанные гости, а уж потом стало зазорно дарить людям радость и даже хоронили их за пределами христианских кладбищ как нечистых.Поэтому, девушки, смело играйте и пойте такую чудесную музыку в своей естественной красоте-с распущеными волосами!

 Отправлено: 23.10.08 19:09. Заголовок: обоснуйте :)..

обоснуйте :)