Отправлено: 01.06.05 20:43. Заголовок: Костюмы

Я так понимаю, большинство ансамблей выступает в костюмах.
Во-первых, это важный атрибут и ему необходимо посветить тему.
Во-вторых, корыстный вопрос: не подскажет ли кто какую-нибудь идею (мысль, ссылку), по поводу женских головных уборов. С распущенными волосами, как известно ходили только девушки определенной професии (или ведьмы), а все более или мение известное, либо слишком громоздко, либо неудобоворимо по эстетическим параметрам .

 Отправлено: 03.06.05 18:28. Заголовок: Re:

Chievrefueil пишет:

цитата

---

Думаю, многие включатся в дискуссию.

---

Что-то не очень...
Tristan
Вы меня переспорили...
Tristan пишет:

цитата

---

а если сама музыка ценна (вне зависиомсти от времени ее написания) - то концертный музыкальный костюм.

---

Ну тут возразить нечего. Это правда...

Но все-таки вопрос поставлен, может кто-нибудь что-нибудь скажет?

Chievrefueil пишет:

цитата

---

а Вы играйте сефардов... и будет аутентично :)

---

неплохо

 Отправлено: 06.06.05 13:07. Заголовок: Мнение со стороны слушателя/зрителя

Лично мне кажется, что тут очень даже есть что пообсуждать. И есть тут и за и против. Наличие исторического костюма, конечно, было бы очень даже полезно (с точки зрения восприятия). Как желательно бы было и выступать в соответствующих интерьерах... Но и то и другое по понятным причинам невозможно, за ОЧЕНЬ редкими исключениями (ну скажем, Hortus Musicus с ренессансной или ранне барочной программой в своей башне смотрятся вполне убедительно).
Остается вопрос в том: если идеал недостежим, то имеет ли смысл стремится к некоему подобию? Я, например, для себя не могу ответить на этот вопрос однозначно.
Скажем, меня вполне убеждают явно стилизованные костюмы Хортусов, возможно, что это не столько благодаря самим по себе костюмам, сколько благодаря эмоционнальному воздействию на зрителя самого Мустонена. Опять же у них все-таки как минимум два комплекта костюмов: явно стилизованный "средневековый" и более-менее историчный "ренессансный", и они их действительно меняют в соответствии с программой.
Но при этом костюмы The Drolls, опять же меня лично, убеждают меньше, хотя они стилизованы ровно настолько же. И дело тут не в самих по себе костюмах, а в том, что их усилия явно направлены на внешнюю сторону в ущерб содержанию. Имеется в виду и подбор программы и сама ее подача. Создается ощущение, что стилизуется все вплоть до самой музыки. Что это уже действо "по мотивам", адаптированное до уровня совсем неподготовленного слушателя, внимание которого нужно удержать любой ценой.
Некое подобие костюмов (очень условное) есть и у Laterna Magica. Возможно, что к ним у меня предвзятое отношение, но опять же условность костюма явно отступает на фоне убедительности Ольги Комок (опять же имею в виду эмоциональное воздействие и бережное отношение к тому, что стоит за внешней стороной, собственно содержанию). Т.е. как для слушателя, для меня важнее почувствовать атмосферу. Костюмы в этом - лишь один из компонентов. Но первый и главный - это сама музыка и отношение музыкантов к музыке. Мне бы хотелось, чтобы в первую очередь музыка была главным дейтсвующим лицом, т.е. конкретная программа диктовала бы и костюм (по мере возможности) и настроение, и и возможно, некое действо на сцене (там где оно будет уместно). Поэтому для меня важнее какая-то общая идея программы (убедительность выбора именно этой программы и именно такой ее подачи), а не сами по себе костюмы. В этом смысле для меня убедительнее Universalia in Re, не имеющие исторического или стилизованного костюма, но вполне передающих атмосферу соответствующего периода или отдельного композитора, и для меня совмещение достаточно разных вещей в одной программе все равно будет оправданным, потому что они могут аргументированно это до меня донести. А вот казалось бы удачные идеи у Дроллс, мне не кажутся убедительными, и вся программа не представляется целостной, а разваливается на отдельные "номера", каждый из которых внутренне с другим не связан.

Подводя итоги: сам по себе костюм ничем не поможет. Будь он хоть трижды историчным, и хоть на каждую вещь переодевайся. Убедительность воссоздаваемой атмосферы зависит в большей степени от того, насколько музыканты смогут передать свое ощущение музыки. Опять же наличие костюма может даже помешать, если музыканты не смогут в нем на сцене двигаться соответственно. Наличие костюма непременно поставит проблему сценического движения, без ее решения музыканты будут выглядеть по меньшей мере смешно. Вот кстати, если бы у Дроллс была лучше продумана общая концепция каждой программы и не отдельные вещи в нее сцеплялись, а основная идея диктовала бы их подачу, и кстати, если бы они больше внимания уделяли самой музыки и соответствующей именно ей атмосфере, а не восприятию потенциального слушателя, то они бы очень и очень выиграли.

 Отправлено: 10.06.05 16:27. Заголовок: Re:

Tristan

В таком случае встает вопрос, о смысле игры старинной музыки вообще; передать реальное звучание мы не можем, по причине фрагментарности и субьективности сведений, а так же множеству предрасудков и искажений, превнесенных позднейшими авторами. Сыграть блиско -- да. Но где грань необходимости? Судя по тому, что Вы написали, нужно играть либо так как есть, либо не играть вообще...
Может стоит подумать о том, чем была музыка для САМИХ менестрелей, а они задумывались над тем, что для них музыка? Для самих жонглеров сама музыка была целью? Или настроение, причем не их самих, а тех для кого они играли, публики.

Не подумайте что я говорю "хрен с ней, с ценностью музыки и достоверностью, главное -- это шоу"; ни в коем случае! Но надо понимать, что музыка (как и все остальное) доставерна, тогда когда несет под собой некий смысл. Если тупо пытаться её воссоздать, не задумываясь над тем, какой смысл она несет; то, то что Вы делаете окажется мертвым...

А если к костюму подойти серьезно? Не делать "барды с лютнями в беретках и длинноносых башмаках"? Если маленькими штрихами создавать ощущение, например, как пишет polina77, у Laterna Magica. К тому же всему свое место, где-то действительно ист. костюм может выглядеть глупо, но на пример на улечном фестевале, гденибудь в Hamelnе? Как раз-таки без пресловутого ист. костюма не обойтись...

 Отправлено: 10.06.05 17:01. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

В таком случае встает вопрос, о смысле игры старинной музыки вообще

---

Для меня, если это был вопрос ко мне, смысл кроется в самой этой музыке. Вне зависимости от того, когда она была создана.
Вообще хотел сказать, да все забывал - все эти ссылки на "века", на древность (о, старинная музыка!) - часто некий способ психологической защиты исполнителя самого себя и неуверенности в убедительности своего исполнения. На эту тему есть в известном интервью А. Котова (ансамбль "Сирин") - "Более того, если я говорю: "Сейчас мы вам споём стихиру XV века", зритель сразу напрягается и думает: "Вот сейчас я услышу что-то необыкновенное, чего никогда не слышал". Но давайте представим, что поем мы плохо. А зритель думает, что он, наверное чего-то недопонимает, все-таки XV век, архаика. А на самом деле это мы плохо поем. Так вот, эта древность - своего рода защита, когда мы делаем громкие заявления, что поем православную музыку, возрождаем что-то... Ничего мы не возрождаем - мы пытаемся поднять себя до понимания этой музыки. "
Полностью интервью здесь

Брат Тибак пишет:

цитата

---

Судя по тому, что Вы написали, нужно играть либо так как есть, либо не играть вообще...

---

Поясните, пожалуйста, эту мысль.

цитата

---

А если к костюму подойти серьезно? Не делать "барды с лютнями в беретках и длинноносых башмаках"? Если маленькими штрихами создавать ощущение

---

Возможно, это было бы интересно. Но ни одного удачного примера я не знаю. Возможно, пока не знаю. Обычно выходит, с моей точки зрения, пошловато.

цитата

---

например, как пишет polina77, у Laterna Magica

---

Ох, как раз хотел спросить Полину, когда и где она видела у Латерны исторические костюмы?

Брат Тибак пишет:

цитата

---

но на пример на улечном фестевале, гденибудь в Hamelnе? Как раз-таки без пресловутого ист. костюма не обойтись...

---

Может быть.
Правда, почти не в тему - но много ли Вы знаете средневековой уличной музыки? Что это вообще за зверь такой в средневековом репертуаре?

 Отправлено: 10.06.05 17:04. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

Может стоит подумать о том, чем была музыка для САМИХ менестрелей, а они задумывались над тем, что для них музыка? Для самих жонглеров сама музыка была целью? Или настроение, причем не их самих, а тех для кого они играли, публики

---

Вот это, как мне кажется, хороший, правда, весьма и весьма спекулятивный вопрос

 Отправлено: 10.06.05 18:05. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата

---

Правда, почти не в тему - но много ли Вы знаете средневековой уличной музыки? Что это вообще за зверь такой в средневековом репертуаре?

---

У того-же Сапонова :

цитата

---

Так, для хронистов бургунского двора главным признаком торжественности праздничного шествия была мощь звуков, заполнявших городское пространство полностью: "И серебряные трубы <...>, и другие трубы менестрелий, итрецы на органе, на арфах и других бесчисленых инструментах -- все силой своей игры производили такой шум, что звенел весь город""

---

К тому же, если есть такой фестиваль то что-то там играют
Кстати, в конце августа мы (Piccoli Band) будем там играть.
Собственно говоря, я так подозреваю что это не вопрос репертуара.
1. Маловероятно, что городской менестрель(Пифар -- Pfeifer) играл в ратуше или ином помещении, скорее всего это был площадной вариант...
2. На Grossi в помещении играть тежеловато, а на улице -- в самый раз!
3. и т.д.

 Отправлено: 10.06.05 18:13. Заголовок: Re:

Брат Тибак
не в том вопрос, что ИГРАЛИ, а в то ЧТО играли? Что именно играли на улицах. Какие произведения из доставшегося нам средневекового репертуара (ренессанс не в счет, как и обильные ренессансные ссылки в замечательной книге Сапонова )?

Далее
Брат Тибак пишет:

цитата

---

На Grossi в помещении играть тежеловато, а на улице -- в самый раз!

---

А что, кроме помещений и улиц других вариантов Вы не предполагаете?

 Отправлено: 10.06.05 18:36. Заголовок: Re:

Tristan пишет:

цитата

---

кроме помещений и улиц других вариантов Вы не предполагаете?

---

А ну да! можно в лесу играть, в коридоре, в поле
Я что-то не понял, а какие еще есть варианты? Зал... ну да нечто среднее, но суть дела от этого не меняется...
Tristan пишет:

цитата

---

(ренессанс не в счет, как и обильные ренессансные ссылки в замечательной книге Сапонова )?

---

Вы какие-то жесткие рамки ставите, я не знаю на сколько ренесансны ссылки у господина Сапонова, но думаю, что это так же не имеет значения.
В случае разговора только о XII веке и ранее (или это тоже ренесанс?), обсуждать вообще что-бы то ни было, весьма трудно. Может у Вас есть какие-то другим не доступные источники информации и нот? То что я видел из столь раннего периода, вобще представляет из себя весьма условные попевки. Я имею ввиду то, что маломальски разборчивые ноты которые можно отнести к средневековью, существуют либо в переработках более поздних авторов, либо представляют из себя мелодическую основу, исполнение и заполнение которой целиком и полностью отдано на волю исполнителя... А тут о достоверности и говорить нечево, как заблагорассудилось -- так и играй... Нет вопросов...

 Отправлено: 10.06.05 18:48. Заголовок: Re:

Брат Тибак пишет:

цитата

---

А ну да! можно в лесу играть, в коридоре, в поле

---

Почитайте "Декамерон" Очень часто музыка гросси (мы говорим об уцелевшем репертуаре) звучала в "усадьбах" и перед дворцами. Т.е. это как бы "неуличная" музыка.


Брат Тибак пишет:

цитата

---

В случае разговора только о XII веке и ранее (или это тоже ренесанс?), обсуждать вообще что-бы то ни было, весьма трудно. Может у Вас есть какие-то другим не доступные источники информации и нот?

---

Зачем же? 13-14 века :) Просто 15-й и 16-й века - это уже ренессанс и там побольше гросси-около-уличного репертуара сохранилось.
А вот если речь идет о более раннем периоде -средневековье - то уличная музыка того времени если и сохранилась, то мне она не очень и знакома. А то, что если и можно с довольно большой долей условности отнести к ней - капля в море по сравнению с иной сохранившейся музыкой, даже менестрельской.


Брат Тибак пишет:

цитата

---

Я имею ввиду то, что маломальски разборчивые ноты которые можно отнести к средневековью, существуют либо в переработках более поздних авторов,

---

Например? Очень интересно

Брат Тибак пишет:

цитата

---

. Я имею ввиду то, что маломальски разборчивые ноты которые можно отнести к средневековью.... представляют из себя мелодическую основу, исполнение и заполнение которой целиком и полностью отдано на волю исполнителя...А тут о достоверности и говорить нечево, как заблагорассудилось -- так и играй... Нет вопросов...

---

Ох, ну что Вы? Это Вы о чем?

 Отправлено: 10.06.05 22:32. Заголовок: Re:

Подозреваю, что о чем-нибудь типа Llibre Vermell :) Сугубо мелодическая основа :) А неплохо было бы в связи с некоторым очевидным, судя по этой беседе, дефицитом информации выделить на форуме тему по источникам средневековых нот: основные кодексы, и где они сейчас лежат, и как они изданы, если изданы (редакции и т.п.)...